Lavaggio aree esterne e immissione

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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da atena60 »

marcogio85 ha scritto: 7 dicembre 2018, 11:24 Se le acque meteoriche che dilavano piazzali artigianali e industriali non sono disciplinate dalla regione perché non ritenute essere soggette a prescrizioni non possono essere “sanzionabili” le condotte di immissione delle stesse...
Nella Regione Piemonte ad esempio sono soggette a piano di prevenzione quelle risultanti da aree soggette a comunicazione o autorizzazione in tema di gestione di rifiuti. Se quindi io deposito temporaneamente i miei rifiuti nel luogo di produzione su superficie scoperta (ovviamente con il rispetto delle norme tecniche ecc) le acque di dilavamento scorreranno e trasporteranno probabilmente dei componenti o sostanze ma quelle acque il legislatore non ha ritenuto “tutelarle” e saranno immissioni non disciplinate
E' ovvio che se l'attività non rientra tra quelle per le cui superfici scolanti la disciplina regionale ha previsto particolari obblighi per la formazione, il convogliamento, la separazione, la raccolta, il trattamento e l'immissione nel recapito finale delle acque di prima pioggia e di lavaggio, non sarà sanzionabile ai sensi dell'art. 137/9° comma del TUA.

Per quanto riguarda il deposito temporaneo di rifiuti, però, se fosse realizzato in cumuli su area scoperta - e quindi esposto all'azione degli agenti atmosferici - è possibile che non sia poi così rispettoso delle norme tecniche e quindi che possa essere considerato un deposito incontrollato, con quanto ne consegue a livello sanzionatorio.

Insomma, la situazione andrebbe valutata caso per caso e - come diceva anche Perchim - senza dimenticare di affrontare il problema da diversi punti di vista.
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Nel campo dei rifiuti il deposito temporaneo dei non pericolosi non contempla particolari norme tecniche mentre per i pericolosi si
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da atena60 »

Deliberazione Comitato Interministeriale 27 luglio 1984, punti 4.1.2, 4.1.3 e seguenti.
In mancanza di ulteriori e successive disposizioni, ancora ampiamente riconosciute come linee guida nella gestione e nell'organizzazione di un deposito temporaneo di rifiuti non pericolosi.
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Scusa Atena ma la deliberazione del 1984 riguarda i rifiuti tossici e nocivi (ergo pericolosi)
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da atena60 »

Questione discussa mille volte, fino dai tempi dell'entrata in vigore del decreto Ronchi...

E alla fine la conclusione era sempre quella che avevo riassunto nel mio post precedente: in mancanza di ulteriori e successive disposizioni di natura tecnica, i punti 4.1.2, 4.1.3 e seguenti della Deliberazione 27 luglio 1984 sono tuttora l'unico documento di carattere nazionale che possa orientare in qualche modo gli addetti ai lavori e sono ancora ampiamente riconosciuti come linee guida nella gestione e nell'organizzazione di un deposito temporaneo anche di rifiuti non pericolosi, ai fini del rispetto del principio di precauzione sia sotto il profilo ambientale che sotto quello della sicurezza dei luoghi di lavoro.

Lo puoi chiedere ai più autorevoli consulenti/esperti ambientali.

Tralasciando eventuali ipotesi di irregolare tenuta di un deposito temporaneo per quanto riguarda i tempi e/o i volumi dei rifiuti in deposito, cosa che dovrebbe ragionevolmente configurare un'ipotesi di reato di stoccaggio abusivo, per il resto la differenza tra un deposito temporaneo corretto ed un deposito incontrollato (anche di rifiuti non pericolosi) è quasi sempre correlata alla mancata applicazione delle norme tecniche previste dalla Deliberazione 27 luglio 1984: bacini di contenimento per i rifiuti liquidi, protezione dall'azione degli eventi atmosferici, caratteristiche dei contenitori, presenza di contrassegni identificativi, ecc. ecc.

Se non fosse così, uno potrebbe prendere i suoi rifiuti non pericolosi e - senza superare le soglie di tempo/volume - tenerseli in deposito temporaneo in questo modo:
Immagine

Io sono un operatore di polizia giudiziaria, per me quella situazione configura un'ipotesi di reato di deposito incontrollato di rifiuti non pericolosi.
Il mio dovere è quello di documentare nel miglior modo possibile lo stato dei luoghi e delle cose, nonché altri elementi utili alla ricostruzione dei fatti, e quindi riferire all'A.G.. Poi, laddove il reato non è rappresentato in modo on/off dal mero superamento di un limite tabellare o dall'assenza formale di un'autorizzazione, esiste una cosa sacrosanta che si chiama "principio del libero convincimento del giudice penale".
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

La situazione che hai fotografato è illecito a prescindere dalle norme tecniche ma per la non omogeneità del deposito...
Non è l’oggetto della discussione ma posso assicurarti che ho avuto modo di confronto sulla questione Delibera 1984 e applicabilità ai non pericolosi in deposito temporaneo e non è mai stata presa in considerazione...
In alcune circostanze alcuni hanno preso a riferimento l’allegato 5 del DM 5/2/98 per una linea ipotetica ma anche lì è debole e “contestabile”

Comunque è un altro argomento interessante
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Comunque sarebbe auspicabile un provvedimento che superi queste incertezza... possibile che il legislatore non provveda...???
Basta un copia incolla alla fine perché le norme già sono spezzettate qua e là...
marcogio85
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Art 265 comma 1 del Dlgs 152/2006
Ogni riferimento ai rifiuti tossici e nocivi continua ad intendersi riferito ai rifiuti pericolosi.
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da atena60 »

marcogio85 ha scritto: 11 dicembre 2018, 9:03 La situazione che hai fotografato è illecito a prescindere dalle norme tecniche ma per la non omogeneità del deposito...
Quali sarebbero le “categorie omogenee di rifiuti”?
E in ogni caso: se nella foto di cui sopra si vedessero solo rifiuti di imballaggio e simili, per te quello sarebbe un deposito “controllato” e quindi regolare?

A scanso di equivoci, non voglio dire che sia possibile un'imputazione brutalmente formulata in questo modo: “realizzava un deposito incontrollato di rifiuti speciali non pericolosi, in quanto non ottemperava al punto 4.1.3 della Deliberazione Comitato Interministeriale 27 luglio 1984”.

Voglio dire che la nozione di “deposito incontrollato” prevista dagli artt. 192 e 256 del TUA è assolutamente generica e deve quindi essere riempita di un contenuto caso per caso, documentando quindi lo specifico stato dei luoghi e delle cose che si prende in esame. In mancanza di norme tecniche appositamente dedicate ai rifiuti non pericolosi, la Deliberazione del 1984 fornisce comunque una serie di comportamenti virtuosi – e, oserei dire, assolutamente minimi - la cui mancanza può comunque essere indicativa per la valutazione complessiva della correttezza del deposito "controllato".

Poi c'è chi ritiene di fare questa valutazione e chi invece legittimamente ritiene di non doverla/poterla fare, ma questo vale per un sacco di altre cose.
Ultima modifica di atena60 il 11 dicembre 2018, 13:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Quello che hai rilevato è deposito incontrollato per effettuazione in categorie non omogenee... da lì a dire che non ha rispettato le indicazioni tecniche della Delibera 1984 non sono di quell’idea... riamando all’art 265 comma 1 che prescinde da idee o consulenze... è la legge... la cassazione ha fatto il resto indicando le tipologie e la casistica del deposito temporaneo 👍🏻👍🏻👍🏻
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da atena60 »

Hai evitato le mie domande: :wink:
Quali sarebbero le “categorie omogenee di rifiuti”?
E in ogni caso: se nella foto di cui sopra si vedessero solo rifiuti di imballaggio e simili, per te quello sarebbe un deposito “controllato” e quindi regolare?
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Art 1 del codice penale e art 25 della costituzione... nessuno può essere punito dalla legge se non in previsione di specifica violazione...

Dal punto di vista tecnico poi hai perfettamente ragione, ma bisogna anche scontrarsi con le disposizioni legislative senza andare a inventarsi nulla...anche il principio di precauzione si scontra con i principi di punibilità della legge...

Ad es per i RAEE: il raggruppamento preliminare presso i distributori o installatori segue regole più restrittive per ogni tipologia di rifiuto... nei centri di raccolta invece no...

Dal punto di vista “ambientale” non è lo stesso rischio...?... dal punto di vista giuridico no...
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Nel luogo di produzione, per categorie omogenee e nei limiti temporali e quantitativi posso depositare un cumulo di carta e cartone...?...
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Se hai sentenze di merito o legittimità diverse dimmelo che andiamo in qualsiasi azienda 😂😂😂
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da atena60 »

marcogio85 ha scritto: 11 dicembre 2018, 13:39 Se hai sentenze di merito o legittimità diverse dimmelo che andiamo in qualsiasi azienda 😂😂😂
Veramente nelle aziende ci sono andato per tanti anni, anche senza aspettare il tuo invito :D , e ti assicuro che quando ho documentato le mie valutazioni e contestato il deposito incontrollato di rifiuti non pericolosi non sono mai stato smentito in sede di giudizio. Vorrà dire che sono stato fortunato... :wink:

Ti inviterei poi a stare sul pezzo: sei vuoi continuare la discussione, dovresti rispondere alle mie due domande:
Quali sarebbero le “categorie omogenee di rifiuti”?
E in ogni caso: se nella foto di cui sopra si vedessero solo rifiuti di imballaggio e simili, per te quello sarebbe un deposito “controllato” e quindi regolare?

Oppure possiamo anche chiudere qui e ognuno rimane con le proprie convinzioni, tanto siamo già andati abbastanza fuori tema.
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Naturalmente non ho la presunzione di avere ragione ne mi permetterei ci mancherebbe... mi fa piacere una discussione perché si può sempre imparare qualcosa 😉😉😉
Le categorie omogenee dei rifiuti riguardano il deposito per tipologia “codice cer“... (imballaggi di carta suddivisi da quelli di plastica o poliaccorpati ecc)... ovviamente nel luogo di produzione o funzionalmente collegato...
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da atena60 »

marcogio85 ha scritto: 11 dicembre 2018, 16:27 Le categorie omogenee dei rifiuti riguardano il deposito per tipologia “codice cer“... (imballaggi di carta suddivisi da quelli di plastica o poliaccorpati ecc)... ovviamente nel luogo di produzione o funzionalmente collegato...
Ovviamente non ti sfuggirà che anche questa è una deduzione non supportata da alcuna norma precisa, visto che:

1) la disciplina ambientale non contiene la definizione di "categorie omogenee di rifiuti"

2) l'unica indicazione che forse poteva essere richiamata (non so con quanta utilità) era quella dell'allegato A alle parte IV del TUA, che però non prevedeva alcuna distinzione "per tipologia - codice CER"
ALLEGATO A
1- Categorie di rifiuti
Q1 Residui di produzione o di consumo in appresso non specificati; Q2 Prodotti fuori norma; Q3 Prodotti scaduti; Q4 Sostanze accidentalmente riversate, perdute o aventi subito qualunque altro incidente, compresi tutti i materiali, le attrezzature, ecc. contaminati in seguito all'incidente in questione; Q5 Sostanze contaminate o insudiciate in seguito ad attivita' volontarie (a esempio residui di operazioni di pulizia, materiali da imballaggio, contenitori, ecc.); Q6 Elementi inutilizzabili (a esempio batterie fuori uso, catalizzatori esausti, ecc.); Q7 Sostanze divenute inadatte all'impiego (a esempio acidi contaminati, solventi contaminati, sali da rinverdimento esauriti, ecc.); Q8 Residui di processi industriali (a esempio scorie, residui di distillazione, ecc.); Q9 Residui di procedimenti antinquinamento (a esempio fanghi di lavaggio di gas, polveri di filtri dell'aria, filtri usati, ecc.); Q10 Residui di lavorazione/sagomatura (a esempio trucioli di tornitura o di. fresatura, ecc.); Q11 Residui provenienti dall'estrazione e dalla preparazione delle materie prime (a esempio residui provenienti da attivita' minerarie o petrolifere, ecc.); Q12 Sostanze contaminate (a esempio olio contaminato da PCB, ecc.); Q13 Qualunque materia, sostanza o prodotto la cui utilizzazione e' giuridicamente vietata; Q14 Prodotti di cui il detentore non si serve piu' (a esempio articoli messi fra gli scarti dell'agricoltura, dalle famiglie, dagli uffici, dai negozi, dalle officine, ecc.); Q15 Materie, sostanze o prodotti contaminati provenienti da attivita' di riattamento di terreni Q16 Qualunque sostanza, materia o prodotto che non rientri nelle categorie sopra elencate.
3) l'allegato A è stato abrogato.
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da biscotto »

caro Marco devi sapere che spesso la vanagoria di alcuni accetatori porta a sottovalutare gli spunti di operatori attenti e concreti che, all'insaputa ma in accordo alla SC, ritengono che i codici CER siano l'unico spunto logico, semplice, concreto e possibile di 'omogeneità' rintracciabile nel dettato normativo vigente
"... nella misura in cui lo stesso articolo (183), alla medesima lettera (bb), afferma — al n. 5) — che «per alcune categorie di rifiuto, individuate con decreto del Ministero dell'Ambiente e della tutela del territorio e del mare, con il concerto con il Ministero per lo sviluppo economico, sono fissate le modalità di gestione del deposito temporaneo». Questa locuzione, pertanto, evidenzia che le "categorie" — comprese quelle di cui alla lettera bb) — non sono identificabili sic et simpliciter con la "classificazione" di cui all'articolo 184, Dlgs 152/2006 (rifiuti urbani e speciali, pericolosi e non pericolosi), come richiederebbe il ricorrente, ma ne costituiscono specificazione, precisa individuazione tecnica (connotata da apposito codice Cer), sì che anche l'''omogeneità'' delle stesse deve essere verificata nei medesimi termini.."
marcogio85
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Quello che ha scritto Biscotto è la stessa cosa che ho scritto io o sbaglio...?
Le categorie sono omogenee per “cer”

La 152 non contiene nemmeno una definizione di “deposito incontrollato” se per questo... è stata la giurisprudenza a definirne i termini e le differenze rispetto allo stoccaggio illecito o discarica

Così come ha dato indicazioni sull’omogeneità del deposto temporaneo ecc
marcogio85
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da marcogio85 »

Tornando in tema acque meteoriche 😉😉😉
In caso di attività soggetta a AIA potranno essere dedicate ulteriori prescrizioni ma non è un tipo di autorizzazione compresa nell’autorizzazione integrata... giusto...?
Cesare

Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da Cesare »

MarcoGio ha scritto:

"La 152 non contiene nemmeno una definizione di “deposito incontrollato” se per questo... è stata la giurisprudenza a definirne i termini e le differenze rispetto allo stoccaggio illecito o discarica "

La foto riportata da Atena é relativa allo scantinato di un privato cittadino, "disposo-fobico", che ha dimenticato di "chiudere la porta"; ad uno scatinato delle dimensioni di 5,00 x 5,00 = 25 mq, con una altezza di materiali a deposito privato di circa 0,30 m; non c'entra nulla (é solo un modo di dire, visto che c'é di tutto) col TUA che si riferisce solo alle Ditte ed agli Enti Locali.

Il Sindaco della località riportata nella foto farà bene ed emettere ordinanza di chiusura per impedire l'accesso ad estranei (norme sulla sicurezza); ma non centra nulla (sempre se il Sindaco ordinerà la chiusura delle porte) col TUA.

Un saluto, Cesare.
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da mathieu »

marcogio85 ha scritto: 12 dicembre 2018, 18:06 Tornando in tema acque meteoriche 😉😉😉
In caso di attività soggetta a AIA potranno essere dedicate ulteriori prescrizioni ma non è un tipo di autorizzazione compresa nell’autorizzazione integrata... giusto...?
Scusa, mi sono un po' perso nella discussione.
Stai sempre parlando dell'autorizzazione per lo scarico/immissione delle acque derivanti dalla pulizia dei piazzali con idropulitrice?
mathieu
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da mathieu »

Cesare ha scritto: 15 dicembre 2018, 12:08 non c'entra nulla (é solo un modo di dire, visto che c'é di tutto) col TUA che si riferisce solo alle Ditte ed agli Enti Locali.
Vaglielo a dire al "povero" cittadino che, nel mezzo di una piazza a Trento, si è visto multare ai sensi dell'art.255 c.1-bis per violazione dell'art.232-bis (mozzicone di sigaretta gettato a terra) del TUA. Dici che lo hanno scambiato per un Ente Locale?
Cesare

Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da Cesare »

@Mathieu, questo é il TUA, e queste sono le sanzioni a norma del TUA:

Parte terza
- Norme in materia di difesa del suolo e lotta alla desertificazione, di tutela delle acque dall'inquinamento e di gestione delle risorse idriche
Capo III - Controllo degli scarichi
Titolo V - Sanzioni
Capo I - Sanzioni amministrative
136. Proventi delle sanzioni amministrative pecuniarie.
Capo II - Sanzioni penali

Parte quarta
- Norme in materia di gestione dei rifiuti e di bonifica dei siti inquinati
Titolo I - Gestione dei rifiuti
Capo I - Disposizioni generali
Titolo VI - Sistema sanzionatorio e disposizioni transitorie e finali
Capo I - Sanzioni
263. Proventi delle sanzioni amministrative pecuniarie
261-bis. Sanzioni

Parte quinta
- Norme in materia di tutela dell'aria e di riduzione delle emissioni in atmosfera
279. Sanzioni

Il "<PRIVATO>" cittadino che, nel mezzo di una piazza a Trento, si è visto multare ai sensi dell'art.255 c.1-bis per violazione dell'art.232-bis (mozzicone di sigaretta gettato a terra) del TUA

non é stato multato ai sensi del TUA, bensì ai sensi di un cartello di divieto; se quel cartello di divieto non era stato esposto é stato multato in maniera illecita.

Guarda l'importo della multa, non é compatibile (perché irrisoria) col TUA. Guarda anche il provento di quella multa a chi va!

Se quel cartello non c'era, andava multato (ai sensi del TUA) il dirigente dell'Ente Locale inadempiente (e quel dirigente, inadempiente, prende oltre 100.000,00 euro/anno).

Un saluto, Cesare.
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Re: Lavaggio aree esterne e immissione

Messaggio da skarico80 »

TUA.

ART. 255 (abbandono di rifiuti)
1-bis. Chiunque viola il divieto di cui all'articolo 232-ter e' punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da euro trenta a euro centocinquanta. Se l'abbandono riguarda i rifiuti di prodotti da fumo di cui all'articolo 232-bis, la sanzione amministrativa e' aumentata fino al doppio.

Art. 232-bis (Rifiuti di prodotti da fumo)
comma3. E' vietato l'abbandono di mozziconi dei prodotti da fumo sul suolo, nelle acque e negli scarichi.

Il MinAmbiente ha rilasciato le regole che disciplinano la destinazione dei proventi delle sanzioni amministrative per l'abbandono di mozziconi di sigaretta e altri piccoli rifiuti.
Con il Dm 15 febbraio 2017 in vigore dal 21 marzo il Dicastero ambientale ha disciplinato la destinazione e l'impiego dei proventi derivanti dalle sanzioni amministrative pecuniarie a carico di chi abbandona rifiuti di prodotti da fumo e rifiuti di piccolissime dimensioni come scontrini, fazzoletti di carta, gomme da masticare che sono state rimodulate e ridotte dall'articolo 255, comma 1-bis del Dlgs 152/2006 introdotto dalla legge 221/2015.
Il Dm in parola ai sensi dell'articolo 263, comma 2-bis del Dlgs 152/2006 ha previsto che il 50% delle somme derivanti dalle sanzioni vada ad apposito Fondo del MinAmbiente e il restante 50% vada ai Comuni che lo impiegheranno prioritariamente per installare contenitori per la raccolta dei mozziconi di sigaretta. Saranno gli stessi Comuni che introitano le sanzioni a versare periodicamente allo Stato le somme di sua competenza. Il MinAmbiente userà in via prioritaria le somme a lui destinate per avviare insieme ai produttori dei prodotti da fumo campagne di sensibilizzazione dei cittadini sui rischi ambientali derivati dall'abbandono dei mozziconi.

Quindi il povero privato ha versato nelle casse del Comune di Trento ad occhio e croce 100 Euro.
Saluti.
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