Ispezione in una fabbrica

[baldassarri]

Buongiorno,
può un pubblico ufficiale entrare in un luogo produttivo (quindi non privata dimora) senza mandato e contro la volontà del proprietario della fabbrica?

[lore68]

mi tuffo a capofitto in questo thread perchè si interseca con la problematica professionale che sto vivendo in prima persona in questo periodo.

Buongiorno,
può un pubblico ufficiale entrare in un luogo produttivo (quindi non privata dimora) senza mandato e contro la volontà del proprietario della fabbrica?

risposta (limitatamente ai problemi di inquinamento e normativa ambientale ovviamente): si, ma solo se possiede la qualifica di ufficiale di polizia giudiziaria - quindi, direi, attualmente, se il pubblico ufficiale si inquadra nei seguenti tre casi:

1) è un operatore UPG appartenente al corpo dei carabinieri forestali, NOE, GdF;
2) è un laureato in Tecniche della prevenzione nell'ambiente e dei luoghi di lavoro ex DM 58/97 operante per conto di una ARPA
3) è un operatore non laureato in TdP ma che è stato nominato UPG da una agenzia ambientale ARPA ai sensi della Legge 61/94, ora superato dall'art. 14 legge 132/2016 e mansionato a controlli, vigilanza e ispezione nei luoghi produttivi

ai soggetti di cui sopra non può essere nemmeno taciuto il segreto industriale e l'opposizione concretizza un reato

lascio proseguire il thread, poi eventualmente espongo altre considerazioni

[lele]

Aggiungo questo, solo per completezza:

Codice penale, art. 452-septies. (Impedimento del controllo). - Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, negando l'accesso,
predisponendo ostacoli o mutando artificiosamente lo stato dei luoghi, impedisce, intralcia o elude l'attività' di vigilanza e controllo ambientali e di sicurezza e igiene del lavoro, ovvero ne compromette gli esiti, e' punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.

[perchim]

mi tuffo a capofitto in questo thread perchè si interseca con la problematica professionale che sto vivendo in prima persona in questo periodo.

Buongiorno,
può un pubblico ufficiale entrare in un luogo produttivo (quindi non privata dimora) senza mandato e contro la volontà del proprietario della fabbrica?

risposta (limitatamente ai problemi di inquinamento e normativa ambientale ovviamente): si, ma solo se possiede la qualifica di ufficiale di polizia giudiziaria - quindi, direi, attualmente, se il pubblico ufficiale si inquadra nei seguenti tre casi:

1) è un operatore UPG appartenente al corpo dei carabinieri forestali, NOE, GdF;
2) è un laureato in Tecniche della prevenzione nell'ambiente e dei luoghi di lavoro ex DM 58/97 operante per conto di una ARPA
3) è un operatore non laureato in TdP ma che è stato nominato UPG da una agenzia ambientale ARPA ai sensi della Legge 61/94, ora superato dall'art. 14 legge 132/2016 e mansionato a controlli, vigilanza e ispezione nei luoghi produttivi

ai soggetti di cui sopra non può essere nemmeno taciuto il segreto industriale e l'opposizione concretizza un reato

lascio proseguire il thread, poi eventualmente espongo altre considerazioni

beh ... esiste anche il personale degli enti locali (province in primis) individuato come personale ispettivo.

[atena60]

Questione non sempre di facile soluzione...
Tanto per cominciare, “pubblico ufficiale” è una definizione troppo generale, visto che comprende un po' tutti i dipendenti della p.a. (e non solo). Molto meglio dire “organi addetti al controllo” oppure “autorità competente per il controllo”, anche se poi si apre il problema di individuare chi sono questi soggetti con riferimento alla materia di interesse...
Secondo punto: per quale motivo un pubblico ufficiale (rectius: un “organo addetto al controllo”) intende entrare in un luogo produttivo.
Terzo punto: non è poi così univoca la questione che un luogo produttivo (una fabbrica) non sia una privata dimora (e non a caso l'ultimo comma dell'art. 13 della 689/81 fa salvo l'esercizio degli specifici poteri di accertamento previsti dalle leggi vigenti, cioè nel caso di leggi speciali come ad esempio quelle in materia di scarichi o rifiuti).

[Cesare]

Questo é assurdo:

" ... non è poi così univoca la questione che un luogo produttivo (una fabbrica) non sia una privata dimora ..."

Il luogo produttivo é soggetto ad AUA, il privato no!

Un saluto, Cesare.

[lore68]

beh ... esiste anche il personale degli enti locali (province in primis) individuato come personale ispettivo.

starai sicuramente parlando del corpo della polizia provinciale, perchè non mi risulta che il personale della Provincia possa essere individuato come personale ispettivo, al massimo una unità di personale di un determinato servizio può essere nominato agente accertatore

[atena60]

Questo é assurdo:

" ... non è poi così univoca la questione che un luogo produttivo (una fabbrica) non sia una privata dimora ..."

Il luogo produttivo é soggetto ad AUA, il privato no!

Ma cosa c'entra l'AUA?
E' chiaro che non conosci la nozione giuridica di "privata dimora", né gli orientamenti della giurisprudenza in merito. E allora, purtroppo, sono come al solito parole a vanvera...

[lore68]

Resta il fatto che un pubblico ufficiale se non ha una motivazione valida o una ordinanza non può entrare come e quando vuole, mentre un UPG può farlo. Se al Pubblico ufficiale viene negato l'accesso e ha motivo di ritenere che ci siano illeciti ambientali in corso può (anzi deve) rivolgersi agli operatori di P.G. e tornare assieme a loro, ai quali invece l'accesso non può essere negato.

ma quello che a mi interessava sottolineare era l'ulteriore sfaccettatura all'interno del mondo dei controlli ambientali:
l'attività di ispezioni ambientali in termini di controllo, verifica autorizzativa e preventiva presso luoghi produttivi, è materia che è oggi di stretta competenza del Tecnico della Prevenzione dell'Ambiente e dei luoghi di lavoro, come stabilito dal DM 58/97. In realtà lo è sempre stata, quando nei primi anni 80 i tecnici delle unità dei presidi multizonali di prevenzione delle UUSSLL operavano con qualifica definita dalle leggi allora vigenti es:
Operatore vigilanza e ispezione ex DPR n° 761 del 20/12/1979, Tecnico per la protezione ambientale e per la sicurezza ex DPR n° 162 del 10/03/1982
tutti titoli equipollenti all'attuale laurea triennale in TdP ex DM 58/97.

le attività di vigilanza e controllo nel settore ambientale formano oggetto di una specifica professione sanitaria, che venne definita già nel 1999 con la Legge n° 42 e che oggi con la Legge 3/2018 diventa addirittura "professione organizzata in ordini e albi" e quindi il suo esercizio in difetto dei previsti titoli (laurea, iscrizione all'albo) costituisce reato ex aert. 348 c.p.

tutti gli organi di PG possono entrare in una ditta per reprimere un reato ambientale, ma solo i TdP possono entrare in azienda e compiere un controllo finalizzato alla prevenzione ambientale e alla verifica delle rispondenze dell'attività esercitata con le autorizzazioni rilasciate. Se l'operatore di PG, che non sia TdP, non possiede le conoscenze idonee a compiere la sua attività può anche nominare ausiliario di PG un tecnico di altro ente o richiedere il supporto di organi di controllo ambientale (Arpa)

[lore68]

Questo é assurdo:

" ... non è poi così univoca la questione che un luogo produttivo (una fabbrica) non sia una privata dimora ..."

Il luogo produttivo é soggetto ad AUA, il privato no!

Ma cosa c'entra l'AUA?
E' chiaro che non conosci la nozione giuridica di "privata dimora", né gli orientamenti della giurisprudenza in merito. E allora, purtroppo, sono come al solito parole a vanvera...

credo che Cesare intendesse il fatto che a volte alcuni "luoghi produttivi" sono anche "private dimore" come ad es. nel caso di piccole realtà artigianali, dove l'abitazione è lo stesso stabile dove si lavora, giardino compreso in mezzo al piazzale, ne conosco anche io alcune di tali, e che desse per scontato che un pubblico ufficiale che entra in un luogo produttivo ci vada non solo, ma anche, per verificare che non si stia facendo una lavorazione per la quale occorre un'AUA...

[perchim]

starai sicuramente parlando del corpo della polizia provinciale, perchè non mi risulta che il personale della Provincia possa essere individuato come personale ispettivo, al massimo una unità di personale di un determinato servizio può essere nominato agente accertatore

no! ... sto parlando di me e di quelli come me (in altre province) che svolgono un ruolo ispettivo ... sono più di 20 anni che svolgo, da tecnico della provincia, accertamenti, redigo verbali di contestazione, ipotizzo illeciti penali, ecc ... e di conseguenza vengo escusso come teste in ambito penale e amministrativo ... e nessun giudice, pm o avvocato ha mai eccepito il mio ruolo ispettivo... ovviamente con tutte le limitazioni di chi non ha qualifica di p.g. ...

[atena60]

Resta il fatto che un pubblico ufficiale se non ha una motivazione valida o una ordinanza non può entrare come e quando vuole, mentre un UPG può farlo. Se al Pubblico ufficiale viene negato l'accesso e ha motivo di ritenere che ci siano illeciti ambientali in corso può (anzi deve) rivolgersi agli operatori di P.G. e tornare assieme a loro, ai quali invece l'accesso non può essere negato.

...un pubblico ufficiale che entra in un luogo produttivo ci vada non solo, ma anche, per verificare che non si stia facendo una lavorazione per la quale occorre un'AUA...

L'avevo già scritto, cercherò di essere più chiaro...

Gli agenti e gli ufficiali di polizia giudiziaria appartengono – come altre figure estranee alla p.g. – alla categoria degli “organi addetti al controllo sull'osservanza delle disposizioni per la cui violazione è prevista una sanzione amministrativa”.

Tutti insieme, poi, appartengono alla ben più grande famiglia dei “pubblici ufficiali”, così come – tra tanti altri soggetti – anche gli ufficiali dell'anagrafe e dello stato civile, i presidi e gli insegnanti, i capitreno e i controllori ferroviari, i comandanti di nave, i notai, ecc. ecc.; tutte categorie professionali che evidentemente non hanno alcuna ragione per accedere ad un luogo produttivo anche contro la volontà del titolare.

Per cui ha poco senso chiedere se un “pubblico ufficiale” ha tale potere, perché l'unica risposta corretta sarebbe: dipende dalla professione del pubblico ufficiale.
Ed ha poco senso rispondere che “un pubblico ufficiale se non ha una motivazione valida o una ordinanza non può entrare come e quando vuole”, visto che - come abbiamo visto - la definizione di “pubblico ufficiale” comprende un ampio ventaglio di soggetti diversi.

Più o meno qui siamo tutti addetti ai lavori: dovremmo abituarci ad utilizzare un linguaggio professionale e corretto.

[lore68]

no! ... sto parlando di me e di quelli come me (in altre province) che svolgono un ruolo ispettivo ... sono più di 20 anni che svolgo, da tecnico della provincia, accertamenti, redigo verbali di contestazione, ipotizzo illeciti penali, ecc ... e di conseguenza vengo escusso come teste in ambito penale e amministrativo ... e nessun giudice, pm o avvocato ha mai eccepito il mio ruolo ispettivo... ovviamente con tutte le limitazioni di chi non ha qualifica di p.g. ...

Mah. il mondo - facciamo l'italia - è bello perchè è vario. In emilia-romagna -per lo meno fino al 2015, anno in cui il parto dell'allora ministro del governo renzi, Del Rio si trasformò in aborto lasciando una specie di anomalia tutta italiana (v. assessorati ambiente della province stralciate via dagli enti per diventare delle costole dell'agenzia regionale prevenzione ambiente) le province hanno sempre avuto il ruolo di autorità competente al rilascio degli atti autorizzatori, e tutti gli atti da queste emessi (aut. allo scarico, alle emissioni in atm, al recupero in semplificata oppure in ordinaria dei rifiuti, ecc.) hanno sempre indicato in calce che "la provincia si avvale della struttura dell'ARPA per i controlli e le verifiche ecc. ecc." oppure "ARPA è incarica di effettuare i necessari controlli su .... ecc. " e non ho mai sentito in più di dieci anni che lavoro in Arpa e, ancor prima, come consulente, di tecnici della provincia che uscissero a fare controlli ispezioni e quant'altro. Regione che vai costume che trovi evidentemente.
comunque, visto che fai attività di vigilanza e ispezione, metto in guardia anche te.... i pm, i giudici o gli avvocati non ti hanno mai detto niente ma dal 13 marzo 2018 rischi una denuncia per esercizio abusivo di professione sanitaria - nella fattispecie la già ricordata professione sanitaria del Tecnico della Prevenzione dell'ambiente e dei luoghi di lavoro. Se non mi credi contatta l'ordine delle professioni sanitarie - albo dei tecnici della prevenzione, attualmente in fase di raccolta delle iscrizioni degli aventi titoli necessari, e senti cosa ti diranno.

[lore68]

L'avevo già scritto, cercherò di essere più chiaro...

Gli agenti e gli ufficiali di polizia giudiziaria appartengono – come altre figure estranee alla p.g. – alla categoria degli “organi addetti al controllo sull'osservanza delle disposizioni per la cui violazione è prevista una sanzione amministrativa”.

Tutti insieme, poi, appartengono alla ben più grande famiglia dei “pubblici ufficiali”, così come – tra tanti altri soggetti – anche gli ufficiali dell'anagrafe e dello stato civile, i presidi e gli insegnanti, i capitreno e i controllori ferroviari, i comandanti di nave, i notai, ecc. ecc.; tutte categorie professionali che evidentemente non hanno alcuna ragione per accedere ad un luogo produttivo anche contro la volontà del titolare.

Per cui ha poco senso chiedere se un “pubblico ufficiale” ha tale potere, perché l'unica risposta corretta sarebbe: dipende dalla professione del pubblico ufficiale.
Ed ha poco senso rispondere che “un pubblico ufficiale se non ha una motivazione valida o una ordinanza non può entrare come e quando vuole”, visto che - come abbiamo visto - la definizione di “pubblico ufficiale” comprende un ampio ventaglio di soggetti diversi.

Più o meno qui siamo tutti addetti ai lavori: dovremmo abituarci ad utilizzare un linguaggio professionale e corretto.

che il pubblico ufficiale fosse una terminologia generica pensavo fosse sottinteso (anche mio zio che fa il controllore degli autobus è un pubblico ufficiale ad esempio ma con le autorizzazioni ambientali non c'entra nulla) ma sotttolineare fa sempre bene.

Quello che voglio dire è che io che lavoro per un organo di controllo e ho un tesserino con nomina di UPG posso entrare in un'azienda e questa non può opporsi, senza incorrere in un reato. Mentre se il tecnico comunale un giorno gli salta in testa di andare a fare controlli e bussa al portone dell'azienda questa non è obbligata a farlo entrare. Lo stesso dicasi per Baldassarri che ha iniziato il thread il quale è una guardia ecologica dei corpi volontari. Pubblico ufficiale, ma non UPG, = non può entrare dove gli pare e quando gli pare per fare la sua azione di P.U.

[lore68]

Aggiungo questo, solo per completezza:

Codice penale, art. 452-septies. (Impedimento del controllo). - Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, negando l'accesso,
predisponendo ostacoli o mutando artificiosamente lo stato dei luoghi, impedisce, intralcia o elude l'attività' di vigilanza e controllo ambientali e di sicurezza e igiene del lavoro, ovvero ne compromette gli esiti, e' punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.

esatto. Ma l'attività di di vigilanza e controllo ambientali e di sicurezza e igiene del lavoro non la può fare chiunque, ma solo chi ne ha titolo. E mi ripeto: secondo il DM 58/97 ciò forma oggetto di professione sanitaria e la L. 3/2018 ha stabilito che per esercitarla occorre titolo e iscrizione all'apposito albo, "in qualunque forma giuridica esercitata" cioè, dipendente USL / ARPA o altro

[atena60]

Quello che voglio dire è che io che lavoro per un organo di controllo e ho un tesserino con nomina di UPG posso entrare in un'azienda e questa non può opporsi, senza incorrere in un reato.

Se sono un organo addetto al controllo sull'osservanza delle disposizioni in materia di scarichi e/o di rifiuti per la cui violazione è prevista una sanzione amministrativa, posso effettuare ispezioni e verifiche all'interno di stabilimenti, impianti o imprese che danno luogo alla formazione di scarichi, ovvero che producono o svolgono attività di gestione dei rifiuti. Anche se non sono UPG (o comunque la qualifica di PG non è l'elemento determinante).

[Cesare]

La domanda iniziale:

"può un pubblico ufficiale entrare in un luogo produttivo (quindi non privata dimora) senza mandato e contro la volontà del proprietario della fabbrica?"

La Risposta di Cesare: Sì! Anche se é solo un bigliettaio che vuole controllare il pagamento del biglietto tramviario.

Se la domanda fosse stata:

"può un pubblico ufficiale entrare in privata dimora senza mandato e contro la volontà del proprietario per controllare il pagamento del biglietto tramviario?

La Risposta di Cesare sarebbe stata: No! Assolutamente no!

Un saluto a Lorenzo, Cesare.

[mathieu]

Uno sguardo qua

http://lexambiente.it/materie/polizia-g ... area..html

[lele]

esatto. Ma l'attività di di vigilanza e controllo ambientali e di sicurezza e igiene del lavoro non la può fare chiunque, ma solo chi ne ha titolo. E mi ripeto: secondo il DM 58/97 ciò forma oggetto di professione sanitaria e la L. 3/2018 ha stabilito che per esercitarla occorre titolo e iscrizione all'apposito albo, "in qualunque forma giuridica esercitata" cioè, dipendente USL / ARPA o altro

Ne sono a conoscenza, e se guardi il mio profilo @lore68 capisci il perché

Se sono un organo addetto al controllo sull'osservanza delle disposizioni in materia di scarichi e/o di rifiuti per la cui violazione è prevista una sanzione amministrativa, posso effettuare ispezioni e verifiche all'interno di stabilimenti, impianti o imprese che danno luogo alla formazione di scarichi, ovvero che producono o svolgono attività di gestione dei rifiuti. Anche se non sono UPG (o comunque la qualifica di PG non è l'elemento determinante).

Premesso che con l'istituzione dell'Albo nazionale dei Tecnici della Prevenzione non è più così matematico che qualsiasi figura professionale potrà svolgere attività di vigilanza e controllo in materia ambientale o sanitaria (ma questo è un'altro discorso che spero verrà chiarito ai massimi livelli), quoto @atena60. La qualifica di PG non è determinante per svolgere l'attività di controllo amministrativo, ma è fondamentale per l'attività di indagine penale e gli atti ad essa correlati (sequestro, SIT, ricezione denunce, eccetera).

[lore68]

bene, mi accorgo di aver sostenuto una tesi non completamente corretta, però mi sembra che si stia avvicinando ad un punto di convergenza: pubblico ufficiale Upg o no, è necessario essere incaricati di controllo ambientale.

A questo punto, però, e come ricorda anche @lele...... visto che i controlli di verifica e prevenzione ambientale, da quest'anno, per legge, formano oggetto di professione regolamentata in ordini e albi, ex DM 58/97, e che il possesso di tale qualifica (laurea TPALL) e iscrizione all'albo conferiscono al professionista la qualifica di UPG (art. 1 comma 2 DM 58/97).... ci saranno rigide pregiudiziali sulla alla definizione dei ruoli con potere di accesso ai luoghi di produzione.

[perchim]

Mah. il mondo - facciamo l'italia - è bello perchè è vario. In emilia-romagna -per lo meno fino al 2015, anno in cui il parto dell'allora ministro del governo renzi, Del Rio si trasformò in aborto lasciando una specie di anomalia tutta italiana (v. assessorati ambiente della province stralciate via dagli enti per diventare delle costole dell'agenzia regionale prevenzione ambiente) le province hanno sempre avuto il ruolo di autorità competente al rilascio degli atti autorizzatori, e tutti gli atti da queste emessi (aut. allo scarico, alle emissioni in atm, al recupero in semplificata oppure in ordinaria dei rifiuti, ecc.) hanno sempre indicato in calce che "la provincia si avvale della struttura dell'ARPA per i controlli e le verifiche ecc. ecc." oppure "ARPA è incarica di effettuare i necessari controlli su .... ecc. " e non ho mai sentito in più di dieci anni che lavoro in Arpa e, ancor prima, come consulente, di tecnici della provincia che uscissero a fare controlli ispezioni e quant'altro. Regione che vai costume che trovi evidentemente.
comunque, visto che fai attività di vigilanza e ispezione, metto in guardia anche te.... i pm, i giudici o gli avvocati non ti hanno mai detto niente ma dal 13 marzo 2018 rischi una denuncia per esercizio abusivo di professione sanitaria - nella fattispecie la già ricordata professione sanitaria del Tecnico della Prevenzione dell'ambiente e dei luoghi di lavoro. Se non mi credi contatta l'ordine delle professioni sanitarie - albo dei tecnici della prevenzione, attualmente in fase di raccolta delle iscrizioni degli aventi titoli necessari, e senti cosa ti diranno.

... mah (lo dico anch'io) ... per quel che ne so io non è così ...
grazie "per avermi messo in guardia" ... e farò di più ... riferirò a pm, giudici, avvocati, ecc ... non solo della mia regione ..

[baldassarri]

Specifico meglio la situazione.
Nella nostra attività di GEV, guardie ecologiche volontarie con poteri di accertamento amministrativo, abbiamo ricevuto lamentele da parte di alcuni cittadini circa il cattivo odore generato da una fabbrica chimica, settore farmaceutico.
Al nostro invito a rivolgersi al Comune questi cittadini esasperati hanno risposto che Comune, ARPA, carabinieri e Comunità montana sono ben consapevoli del problema e hanno fatto già dei controlli, ma l'odore acre continua, con intensità variabile: sembra che in alcune notti sia peggio e anche nel mese di agosto è stato forte.
Noi stessi abbiamo sentito un leggero odore di fondo, nemmeno avvertito dai residenti, forse assuefatti.
Allora mi sono chiesto se saremmo potuti entrare in questa fabbrica per capire l'origine di questo odore, guardandomene bene però dal farlo senza certa copertura di legge.
L'art.13 della L.689/81 (un caposaldo della nostra attività di vigilanza) prevede che "
Gli organi addetti al controllo sull'osservanza delle disposizioni per la cui violazione è prevista la sanzione amministrativa del pagamento di una somma di denaro possono, per l'accertamento delle violazioni di rispettiva competenza assumere informazioni e procedere a ispezioni di cose e di luoghi diversi dalla privata dimora, a rilievi segnaletici, descrittivi e fotografici e ad ogni altra operazione tecnica. Possono altresì procedere al sequestro cautelare delle cose che possono formare........ecc"
Insomma a leggere questo articolo sembrava si potesse entrare in quella fabbrica, ma a sensazione mi aspettavo qualche limitazione ed ecco il senso della mia domanda.
Intanto grazie per l'attenzione e un saluto a tutti.

[atena60]

Allora mi sono chiesto se saremmo potuti entrare in questa fabbrica per capire l'origine di questo odore...

L’ambito territoriale di competenza e le norme oggetto del potere di accertamento delle guardie ecologiche volontarie sono individuati dal decreto di incarico, rilasciato dall'ente organizzatore.
Il servizio dovrebbe essere disciplinato da legge regionale: non so da voi, ma nella mia regione (Lombardia) le materie di competenza non comprendono le emissioni in atmosfera.
A parte questo, poi, per esperienza personale posso dire che le molestie olfattive provocate (presumibilmente) da impianti chimici sono in assoluto tra le situazioni più difficili e complesse da accertare e da contestare, e le relative indagini vanno sicuramente ben oltre le normali doti di competenza di una GEV...
Per cui il consiglio sincero è: lasciate perdere.

[lore68]

grazie "per avermi messo in guardia" ... e farò di più ... riferirò a pm, giudici, avvocati, ecc ... non solo della mia regione ..

non per perserverare nell'off-topic, ma se posso chiedertelo, in che regione sei?

[perchim]

non per perserverare nell'off-topic, ma se posso chiedertelo, in che regione sei?

al momento nella regione che non esiste ... il Molise ... ma diciamo che opero (e ho operato) a largo raggio ... anche in Emilia-Romagna