rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

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Cesare
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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda Cesare » 5 dicembre 2015, 20:49

Caro Digelander, una multa può essere comminata con due scopi assolutamente differenti tra loro:

1) Per fare “cassa”;
2) Per “educare” il contravventore e dissuaderlo dalla reiterazione.

Il primo scopo è del tutto chiaro e non merita alcun ragionamento.

Il secondo scopo, cioè “educare”, merita le riflessioni sui perché, sui percome ed infine sul “da chi” il contravventore debba venire “educato”.

Lo scopo educativo è subordinato alla seguente condizione: la multa deve essere “proporzionata, efficace, dissuasiva”, ma c’è anche un’altra condizione: la multa deve essere comminata da colui che ha l’autorità per farlo.

Per cercare di capire quello che è successo a te come a tanti altri, per cercare una risposta e per cercare una soluzione a simili assurdità bisogna cercare quello che, attualmente, manca nella formulazione del legislatore e che permetta una sicura distinzione, ictu oculis (a colpo d’occhio), tra ciò che possa essere considerato un “rifiuto” e ciò che non possa essere considerato tale, quantomeno non ai sensi del T.U.A.

Perché non ci siano simili assurdità bisogna unificare il concetto di “rifiuto”, affinché ci sia il “rispetto dell’Ambiente”, affinché ictu oculis (a colpo d’occhio) sia chiaro ed evidente a tutti del perché quella sostanza o quella emissione, immessa nell’ambiente in qualsiasi sua matrice, possa essere considerata “dannosa” per l’Ambiente (anche se a lamentarsi sarà una sola persona) ovvero, sempre a colpo d’occhio, non possa essere considerata tale perlomeno non ai sensi del T.U.A. (ci sono sempre altre leggi o norme locali).

La prima riflessione che mi viene in mente per unificare tale concetto è la seguente:
“Il T.U.A. si riferisce SOLO alle aziende industriali ovvero agli Enti Pubblici che possano immettere, a seguito della loro attività, il loro sottoprodotto -forse meglio: l' effetto collaterale della loro attività- in una qualsiasi delle tre matrici (aria, acqua, suolo)”.

Da questa affermazione discende quest’altra:
“Il privato (il singolo, il domestico) non crea il RIFIUTO! Perlomeno non ai sensi del T.U.A. in nessuna delle sue tre matrici” (ci sono sempre e comunque altre leggi o norme locali).

Faccio una veloce verifica:

D.: Se fumo una sigaretta, ed immetto nell’aria (matrice aria –parte quinta- del T.U.A.) sostanze dannose alla salute (sta scritto sul pacchetto), sono perseguibile ai sensi del T.U.A. parte quinta?
R.: No perché quello “scarico di fumo” -in matrice aria- è uno “scarico domestico” e, come tale è sempre ammissibile (se non in contrasto con altre norme e regolamenti).

D.: Se abito un appartamento ed immetto lo scarico idrico del wc in fognatura (matrice acqua -parte terza- del T.U.A.) scarico che conterrà sicuramente, oltre a BOD e COD, anche i saponi della lavatrice o delle docce ed anche i minerali contenuti nelle medicine che devo assumere quotidianamente, sono perseguibile ai sensi del T.U.A. parte terza?
R.: No perché quello “scarico idrico” -in matrice acqua- è uno “scarico domestico” e, come tale è sempre ammissibile (se non in contrasto con altre norme e regolamenti).

D.: Se abito una villetta e “scarico“ in giardino (sul suolo -parte quarta- del T.U.A.) la vecchia bici o i miei mobili vecchi …, sono perseguibile ai sensi del T.U.A. parte quarta?
R.: ?

Attualmente risposta non c’è, o perlomeno, non è evidente a colpo d’occhio; a te il giudice ordinario ha detto “Sì! E’ perseguibile”.
Probabilmente ingannato dalla Legge poco chiara.

Ma, e concludo, DA CHI può essere sanzionato con la “multa” il “cittadino privato” per non aver rispettato le norme del T.U.A. (in qualsiasi matrice) mentre il cittadino privato non va soggetto alle norme del T.U.A.?

Siamo sicuri che la tua Provincia, che può giustamente sanzionare l’Industria obbligata a richiederle l’A.U.A. attraverso il S.U.A.P. (per la sua attività industriale soggetta al T.U.A.) possa sanzionare te, privato cittadino, che (per la tua attività domestica) non sei soggetto a tale obbligo?

Un caro saluto, Cesare.

P.S. Facci sapere le motivazioni, sono curioso di conoscerle.

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda digelander » 28 dicembre 2015, 21:54

Buonasera a tutti e grazie ancora a Cesare per il contributo fornito.
Sono considerazioni interessanti, anche se forse al momento non c'è per me una sede in cui farle valere, ma senza dubbio voglio tenerle presenti per farne tesoro.
La normativa, in particolare la definizione di rifiuto, autentica e non autentica, da quanto ho avuto modo di comprendere, se interpretata alla lettera produce risultati aberranti:
se raccolgo un sasso e lo lancio in un prato, poiché fattivamente me ne disfo, sto compiendo un illecito amministrativo (abbandono di rifiuti) che se reiterato diviene reato?
Il bimbo che ogni domenica lancia un sasso piatto nel fiume per farlo "saltare" abbandona sistematicamente rifiuti?
L'uomo che scaglia lontano un legno si sta disfando di un oggetto e quindi sta abbandonando un rifiuto? E il cane che puntualmente glielo riporta è passibile di trasporto non autorizzato di rifiuti? O è in qualche misura assimilabile ad una volontario ecologico che raccoglie il rifiuto e però collabora con il trasgressore al fine di reiterare il reato?
Si scade nel ridicolo, oltre che assurdo.
Mancano nella norma del tutto concetti base quali il cambiamento di ambiente: se sposto 1000 pietre sulla riva di un fiume ciascuna di qualche metro, probabilmente non creo alcun danno e certamente non sto abbandonando rifiuti...l'ambiente di partenza e destinazione sono i medesimi.
Manca in toto la distinzione tra rifiuto che inquina (apprezzabilmente ) e rifiuto che non inquina apprezzabilmente.
Uno starnuto (et similia) può essere considerato abbandono di rifiuti? Indubbiamente l'organismo si sta disfando di qualcosa che viene abbandonato nell'ambiente.
Ribadisco, la norma in sé, mi pare generare facilmente infinite immani assurdità.

Nel frattempo, ho avuto modo di leggere le motivazioni della sentenza che mi ha visto soccombere. Poiché si tratta di un atto importante, con profondissime ripercussioni sulla vita privata mia e familiare, voglio usare la massima prudenza nell'esporle, sebbene essendo stata pronunciata "Nel Nome del Popolo Italiano" si tratti ormai di atto pubblico.

Un punto in particolare mi interesserebbe verificare qui, per quanto possibile.
Come ricorderete la contravvenzione emessa dall'Organo Accertatore (Carabinieri della locale stazione) è stata elevata senza minimamente confrontarsi col sottoscritto. Ho sempre contestato la assenza di contraddittorio che a mio avviso era dovuto e avrebbe potuto, se si fossero ascoltate le mie motivazioni, prevenire tutta la deriva seguente.
La Provincia ha sostenuto, successivamente, che il contraddittorio vi sia ampiamente stato in quanto di fatto io ho fisicamente potuto presentare a loro il mio ricorso, al quale hanno risposto respingendo alcune mie osservazioni, sorvolando in toto su altre neppure prese in considerazione (es l'esistenza della pratica edilizia che prevedeva esplicitamente l'installazione del lavello) ed emettendo l'ordinanza ingiunzione conseguente alla conferma della contravvenzione.

Il Giudice ha sposato questa teoria sostenendo, in motivazione, che:
"nessun dubbio quanto alla regolarità del contraddittorio garantito al ricorrente – anche sotto il profilo endoprocedimentale – come si desume dall’avvenuto deposito delle controdeduzioni scritte, citate dalla provincia -;"

Ossia,se ben comprendo, il contraddittorio parrebbe poter avvenire anche dopo l'emissione della contravvenzione, che però è giocoforza successiva o al massimo contestuale all'accertamento.
Non condivido tale asserzione, perché mi pare di aver compreso che proprio l'accertamento e la eventuale contravvenzione debbano avvenire previo contraddittorio, o in concomitanza dello stesso.
La possibilità di ricorrere avverso la contravvenzione è, a mio avviso, parte dell'iter successivo, e da non confondere col contraddittorio previsto in fase di accertamento, e il cui scopo mi pare essere quello di meglio comprendere fin da subito il ruolo dei vari protagonisti coinvolti e la situazione nel complesso prevenendo, laddove possibile, proprio l'instaurarsi di procedimenti costosi e gravosi come quelli riversatimi addosso.
Mi sbaglio? Mi confondo?

Ringrazio anticipatamente per le indicazioni che potrete fornirmi.
Infine, chi volesse, privatamente, meglio visionare le foto dello stato dei luoghi o meglio leggere le carte può senz'altro contattarmi. Siamo in una fase ancor più delicata della precedente, e di ogni consiglio vogliamo far tesoro.

Grazie

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda orione » 30 dicembre 2015, 17:21

descritta così la vicenda appare kafkiana, tuttavia correggimi se sbaglio e permettimi una opinione personale (sebbene non richiesta, lo so): a fronte della tua difesa, gli enti competenti ti avevano risposto che in virtù dello stato di conservazione degli oggetti e della mancanza evidenza di un utilizzo degli stessi, non hai potuto dimostrare che non si trattava di rifiuti, ribadendo ancora con tutte le perplessità del caso il carattere paradossale della vicenda per come la hai descritta ed il suo stile da "processo del Sig. K." ti chiedo: ma chi te lo ha fatto fare di imbarcarti in una vicenda giudiziaria di queste proporzioni per due mobili vecchi? A volte le battaglie si vincono non combattendo e disingaggiando l'avversario. In questo caso il tuo problema è stato il vicino, poi l'ingiustizia della vicenda ti ha fatto spostare il centro della tua attenzione sul procedimento amm.vo con tutto quello che ne è conseguito... tuttavia se tu avessi ottemperato l'ordinanza smaltendo gli oggetti e pagato la sanzione, avresti anche conservato energie per finire di realizzare quanto volevi e lo avresti riattrezzato a dovere probabilmente spendendo meno dei ricorsi. La vittoria dov'è? E' nel fatto che il vicino se lo sarebbe preso nel b di c vedendo che tu avevi realizzato comunque legittimamente quanto a lui dava fastidio, e la tua tranquillità lo avrebbe fatto rosicare fino al midollo... saluti con solidarietà e stima
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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda Cesare » 31 dicembre 2015, 11:08

Caro Digilander, leggi questo:

“… Da parte mia, l'unico argomento che mi ha interessato, più che altro per sapere come andava a finire e per indignarmi ancora un po' per la stupidità imperante, era di quell'utente sanzionato perchè aveva lasciato un lavabo in giardino.”

Qui: http://lexambiente.it/Forums/viewtopic. ... 174#p53485

Un saluto ed un Buon Anno a tutti, Cesare.

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda digelander » 31 dicembre 2015, 11:12

Sì, Orione.. avrei voluto anche io poter lasciar perdere, ma la situazione era complessa. Ti ho spiegato in pvt le ragioni profonde del perché talvolta difendersi non sia solo una possibilità ma una assoluta necessità.

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda orione » 7 gennaio 2016, 16:52

Ho visto. Capisco il tuo modo di procedere, in ogni caso valuta bene adesso con i tuoi legali il fatto di procedere ulteriormente sotto il profilo amm.vo in alternativa ad ottemperare e salvaguardare così "di fatto" anche le situazioni concomitanti.
E' opportuno secondo me che tu abbia più consulenti nel tuo caso sia sotto il profilo amm.vo che su quello penale/civilistico e che si confrontino a riguardo.
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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda Cesare » 14 gennaio 2016, 13:47

Questa mia domanda è rimasta senza risposta:

“… Ma, e concludo, DA CHI può essere sanzionato con la “multa” il “cittadino privato” per non aver rispettato le norme del T.U.A. (in qualsiasi matrice) mentre il cittadino privato non va soggetto alle norme del T.U.A.?

Siamo sicuri che la tua Provincia, che può giustamente sanzionare l’Industria obbligata a richiederle l’A.U.A. attraverso il S.U.A.P. (per la sua attività industriale soggetta al T.U.A.) possa sanzionare te, privato cittadino, che (per la tua attività domestica) non sei soggetto a tale obbligo?
…”.

Qui ultimo paragrafo: http://lexambiente.it/Forums/viewtopic. ... 604#p53455

Un saluto a tutti, Cesare.

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda ODISSEO » 17 gennaio 2016, 18:54

Che i funzionari della Provincia abbiano casualmente letto gli artt. 192 e 255 del D.Lgs. n. 152/06? "Fatto salvo quanto disposto dall'art. 256, comma 2, chiunque, in violazione delle disposizioni di cui agli articoli 192, ..."

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda Cesare » 18 gennaio 2016, 21:31

Vedi @Odisseo,

a quei funzionari che abbiano “casualmente letto”... (ed il mio commento: “casualmente letto” perché: ... la loro mente, che Dio la riposi, è a tutt’altre faccende affaccendata … <ti ho citato il Giusti>); appunto, a quei Funzionari che abbiano “casualmente letto” …, a quei “Funzionari” (che Cesare -ma non solo Cesare- manderebbe a casa perché fanno solo ed esclusivamente danni) a quei Funzionari –che casualmente fanno qualcosa- non parlar di queste cose, perché: “a queste cose (al ragionamento) la loro mente è morta e seppellita! <sempre in rosso il Giusti>”

La domanda di Cesare, rimasta senza riposta, era ed é:

Siamo sicuri che la Provincia, che può giustamente sanzionare l’Industria obbligata a richiederle l’A.U.A. attraverso il S.U.A.P. (per la sua attività industriale soggetta al T.U.A.) possa sanzionare te, privato cittadino, che (per la tua attività domestica) non sei soggetto a tale obbligo?…”.

Devi rispondere:

Sì! Il privato è soggetto al TUA”, oppure (terzium non datur):
No! Il privato non è soggetto (ci sono altre Norme per il privato) al TUA perché il “privato” non è obbligato a conoscere il TUA”.

Cesare.
Ultima modifica di Cesare il 19 gennaio 2016, 0:20, modificato 1 volta in totale.

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda ODISSEO » 18 gennaio 2016, 23:27

Il tono era evidentemente ironico. In ogni caso, egregio Sig. Cesare, non mi interessa polemizzare continui pure a porre tranquillamente le sue domande anche se a mio avviso denotano solo una conoscenza approssimativa della normativa in materia di rifiuti.

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda digelander » 12 febbraio 2016, 13:29

Buongiorno a tutti,
vorrei ringraziare in primis color che hanno contribuito a questa discussione, certamente utile almeno in termini formativi di un semplice cittadino (il sottoscritto.. ma chissà quanti altri potranno leggere..potere di Internet).
Comprendo le ragioni contrapposte emerse nel confronto, e comprendo anche i toni talvolta accesi. Credo sia inevitabile sia "scaldarsi" che "rimanere freddi".. l'animo umano è una alchimia di elementi spirituali contrapposti, come dicevano nei secoli da noi oggi definiti "bui"..

Vorrei porre un ulteriore quesito, sempore attinente ma più circoscritto.
L'art. 192, comma 3, del D. Lgs. 152/2006 recita:

"Fatta salva l'applicazione della sanzioni di cui agli articoli 255 e 256, chiunque viola i divieti di cui ai commi 1 e 2 è tenuto a procedere alla rimozione, all'avvio a recupero o allo smaltimento dei rifiuti ed al ripristino dello stato dei luoghi in solido con il proprietario e con i titolari di diritti reali o personali di godimento sull'area, ai quali tale violazione sia imputabile a titolo di dolo o colpa, in base agli accertamenti effettuati, in contraddittorio con i soggetti interessati, dai soggetti preposti al controllo."

Mi interessa capire chi siano questi soggetti. Chiunque? L'organo gerarchicamente responsabile (Provincia nel caso in oggetto)? Gli accertatori? Solo gli accertatori? Un insieme più ampio ma definito?
Grazie!

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda atena60 » 12 febbraio 2016, 17:36

In linea generale, con la locuzione “soggetti preposti al controllo” si intendono quei soggetti che possono/devono compiere atti per l'accertamento di violazioni in ordine ad una determinata materia; in questo caso, in materia di abbandono o deposito incontrollato di rifiuti. Siccome tali violazioni possono essere punite con sanzioni penali o amministrative, ecco che i “soggetti preposti al controllo” saranno innanzitutto gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria (categoria che comprende un mondo piuttosto variegato di operatori), che potranno agire con competenza totale, nonché altri eventuali soggetti specificatamente addetti al controllo di disposizioni per cui è prevista la sola sanzione amministrativa, che potranno quindi agire con competenza limitata.

Questo in linea generale, perché la locuzione deve essere poi contestualizzata nell'ambito della norma in questione. Il comma 3 dell'art. 192 dispone l'obbligo di rimozione dei rifiuti e ripristino dello stato dei luoghi nei confronti dei responsabili a titolo di colpa o dolo per il loro abbandono / deposito incontrollato; obbligo che dev'essere formalizzato in un'ordinanza emessa dal sindaco, cioè – in altre parole - in un provvedimento amministrativo finale che tiri le somme di quanto emerso nel corso di un procedimento amministrativo propedeutico all'atto finale. Procedimento amministrativo "attivato" dall'accertamento della polizia giudiziaria e nel quale – ovviamente – sarà preso in considerazione anche quanto accertato e riferito dagli stessi operanti.
Ed è questo il nocciolo della questione.

Uno dei principi generali del nostro ordinamento è la “partecipazione al procedimento amministrativo”, sancita dagli artt. 7 e seguenti della Legge 241/90, che prevede innanzitutto una specifica “comunicazione di avvio del procedimento” e quindi un contraddittorio con il soggetto interessato, senza il quale – come costantemente ribadito dalla giustizia amministrativa – dev'essere annullato il provvedimento finale (e quindi l'ordinanza). Ci sono eccezioni, ma lasciamole da parte perché esulano dal caso in esame.

Ripeto, però, che la comunicazione di avvio del procedimento e la verifica del contraddittorio con l'interessato erano necessari per l'emissione dell'ordinanza da parte del sindaco (e quindi spettavano all'amministrazione comunale) e non per il mero verbale di violazione amministrativa che ti è stato contestato da parte dei carabinieri. Sono due cose diverse e fin quanto non ti sarà chiara la loro distinzione, sarà difficile comprendere come sono (purtroppo) andate le cose.

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda digelander » 13 febbraio 2016, 12:13

In primis ringrazio Atena60, per il messaggio molto dettagliato nonché apprezzato (e riletto 20 volte!! :) )

Avevo preparato una risposta molto articolata..per non perderla ho salvato il file e questa operazione ha comportato l'immediato freeze del programma... con perdita irreparabile del testo.
Pace.. non tutto va come si vorrebbe..

Provo però a riassumere in forma un po' più concisa le mie perplessità.

Mi è chiara l'identità distinta dei due procedimenti amministrativi.

1) Verbale di contestazione di illecito amministrativo > Sanzione pecuniaria > contenzioso amministrativo sfociato nell'Ordinanza-Ingiunzione impugnata con ricorso giudiziario (Tribunale Civile)
2) Verbale di contestazione di illecito amministrativo > Ordinanza di rimozione e smaltimento (sospesa)

Mi è ugualmente chiaro che per l'avvio del secondo procedimento fosse necessaria la specifica comunicazione di avvio di procedimento (non avvenuta) e che l'intero procedimento instauratosi debba avvenire in contraddittorio.


La norma da me citata, tuttavia, mi pare dica altro.
Evidentemente l'Art. 192 comma 3 non stabilisce l'iter procedurale dei procedimenti amministrativi (definito da altra autonoma legge), ma focalizza l'attenzione sull'obbligo di rimozione etc, (da realizzarsi concretamente mediante ordinanza sindacale) in capo ai soggetti che risultano imputabili (a titolo di dolo o colpa) in base all'accertamento avvenuto in contraddittorio.

Ribadisco: l'accertamento, avvenuto in contraddittorio. Non le fasi successive, caratterizzate anch'esse dallo svolgimento in contraddittorio, ma successive all'accertamento.

Chiunque sia stato il soggetto preposto al controllo, fra gli innumerevoli abilitati a compierlo, rileva, per l'imputabilità, solo l'accertamento (in
contraddittorio) svolto dall'operante. Non l'attività successivamente posta in essere dagli organi preposti al controllo (come forse potrebbe essere la Provincia?).

Essi, seppur preposti al controllo non hanno effettuato l'accertamento (previsto necessariamente in contradittorio dall Art. 192) e quindi il contraddittorio svoltosi successivamente non ha nulla a che vedere con il contradditorio previsto dall'Art. 192 comma 3.

Più esplicitamente noi abbiamo sostenuto che il verbale di contestazione di illecito amministrativo, su cui si fonda l'Ordinanza-Ingiunzione, fosse illegittimo perché fondato su un accertamento svolto in assenza di contraddittorio (per come inteso l'Art.192) .

( Tale contraddittorio risultava essenziale per stabilire l'assenza o meno di "intenzionalità" di disfarsi dei materiali, condizione questa alla base dell'inquadramento degli stessi come rifiuto. Obbligo di disfarsi non c'era, e di fatto i materiali sono ancora lì, anzi sono installati, quindi direi che non me ne sono disfatto, al momento. L'unica ipotesi su cui si è basato il procedimento era l'intenzione...il famoso processo alle intenzioni insomma.).

La Provincia ha sostenuto invero che il contraddittorio (come previsto nel procedimento amministrativo) vi fosse stato, in quanto, post accertamento, vi è stata per me la possibilità di muovere osservazioni (ritenute inefficaci, e neppure con puntuale motivazione, ma anche questo è altro discorso)
Il giudicante ha accolto la tesi della Provincia (ignorando quindi l'Art. 192 comma 3 per come da me inteso).

Tornando all'art. 192, mi pare tuttavia che esso adempia a tre funzioni:
- impone un divieto (comma 1 e 2)
- impone un obbligo (comma 3)
- impone un criterio, ossia stabilisce che perl'imputabilità a titolo di dolo o colpa sia fondamentale l'accertamento, svolto in contraddittorio
- (il quarto comma non l'ho capito perché sono ignorante)

Ad ogni modo il terzo punto riguarda l'accertamento, e la modalità con cui esso è svolto. E il "mero verbale di violazione amministrativa" si fonda
sull'accertamento. (Oppure no? In tal caso...su cosa si fonda?)

Mi è chiarissimo che l'illecito amministrativo sia punibile sia in presenza di "imputabilità per dolo" che di "imputabilità per colpa".
Molto meno chiaro se sia punibile in assenza di "imputabilità".

E nell'Art. 192 io leggo che l'accertamento svolto in contraddittorio sia condizione per stabilire "l'imputabilità" (=idoneità al reato, la condizione sufficiente ad attribuire a un soggetto il fatto tipico e antigiuridico commesso) nonché se essa sia da ritenersi "a titolo di dolo o di colpa".
Due, anzi tre elementi distinti.

Queste osservazioni mi portano quindi a non concordare con te nella parte in cui dici che:
" la comunicazione di avvio del procedimento e la verifica del contraddittorio con l'interessato erano necessari per l'emissione dell'ordinanza da parte del sindaco (e quindi spettavano all'amministrazione comunale) e non per il mero verbale di violazione amministrativa che ti è stato contestato da parte dei carabinieri."

Ricordavo un tuo precedente intervento in cui mi sembrava convenissi con me, ma rileggendolo risulta in linea con quanto da te asserito qui sopra.
Poiché ne deduco che tu sia certo, mi converrebbe capire dove sta l'errore nel mio ragionamento sopra indicato..

Grazie ancora

ps.. ehm..altro che conciso.....ho esondato..... scusate

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda atena60 » 15 febbraio 2016, 9:11

digelander ha scritto:Mi è chiarissimo che l'illecito amministrativo sia punibile sia in presenza di "imputabilità per dolo" che di "imputabilità per colpa".
Molto meno chiaro se sia punibile in assenza di "imputabilità".

Ovviamente no: anche negli illeciti amministrativi, la sussistenza dell'elemento soggettivo del trasgressore (dolo o colpa) è indispensabile.

In realtà, una sorta di “contraddittorio” tra il trasgressore e la polizia giudiziaria operante sarebbe anche previsto:
  • in una prima fase, diretta, precedente alla contestazione/notificazione del verbale dell'illecito amministrativo, quella in cui la p.g. procede agli atti di accertamento, ai rilievi, all'assunzione delle informazioni, ecc.;
  • ed in una seconda fase, indiretta, davanti all'autorità competente a ricevere il rapporto (in questo caso: la provincia), qualora il trasgressore abbia presentato scritti difensivi e/o chiesto di essere sentito, e quindi prima che l'autorità competente decida per l'emissione dell'ordinanza-ingiunzione (se ritiene fondato l'accertamento) o per l'archiviazione.
Solo che la prima fase è più che altro lasciata all'esperienza, alla sensibilità ed alla professionalità della p.g. operante; e nei fatti – per diversi motivi – non sempre le cose vanno come dovrebbero andare. E così resterebbe solo la seconda fase, per l'appunto “indiretta”, con quello che ne consegue...

A rigor di logica, quindi, l'eventuale ordinanza di rimozione dei rifiuti dovrebbe essere emessa dal sindaco solo nel momento in cui sia stata emessa l'ordinanza-ingiunzione da parte della provincia (perché ha ritenuto fondato l'accertamento e quindi “provata” la responsabilità/imputabilità del trasgressore), o anche prima, ma solo se è stato effettuato il pagamento in misura ridotta. Solo che quasi mai le cose vanno così e le ordinanze di rimozione vengono generalmente adottate dai sindaci ben prima che si concludano i tempi (che possono essere anche lunghi) previsti dalla procedura sanzionatoria.

Eventuali inosservanze alla suddetta regola logica, da parte del sindaco, non vengono “cassate” dalla giustizia amministrativa (o almeno non ho mai avuto conoscenza di sentenze in tal senso), che invece è quanto mai rigorosa se l'ordinanza non è stato proceduta dalla comunicazione di avvio del procedimento e quindi dal cosiddetto “contraddittorio” previsto dagli artt. 7 e seguenti della Legge 241/90. Eh sì, perché – come tu hai giustamente intuito – si sovrappone a tutto anche la disciplina generale prevista da quest'ultima norma...

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda Cesare » 16 febbraio 2016, 12:54

Parlare di rifiuti in Italia è diventata una “giacovella” una “filastrocca” come in una canzone del grande De Andrè: “Alla fiera dell’est” dove gli eventi vengono correlati in una sequenza infinita di soggetti legati da una sequenza infinita di cause ed effetti occasionali e senza una correlazione sui perché, appunto una filastrocca.

Anche in questa circostanza mancano i perché (dichiarativi) e gli infatti (esplicativi o attribuitivi): perché quegli oggetti ingombranti ritrovati in un giardino privato sono dei “rifiuti”.

Come dire: quegli ingombranti sono un rifiuto perché …

e gli infatti:

Come dire: ed infatti sono classificati quali “rifiuti …” a norma dell’art. 184 così come ultimamente modificato.

184. Classificazione
1. Ai fini dell'attuazione della parte quarta del presente decreto i rifiuti sono classificati, secondo l'origine, in rifiuti urbani e rifiuti speciali e, secondo le caratteristiche di pericolosità, in rifiuti pericolosi e rifiuti non pericolosi.
2. Sono rifiuti urbani:
a) i rifiuti domestici, anche ingombranti, provenienti da locali e luoghi adibiti ad uso di civile abitazione;

3. Sono rifiuti speciali:


N.B. il verbo proveniente da … esprime un moto da luogo e non uno stato in luogo, e quel lavabo quel fornello e quella cucina, che non sono stati mai spostati da lì e, lì ritrovati dai militari dell’Arma, andavano qualificati o “rifiuti urbani” o “rifiuti speciali”, terzium non datur.

Fermo restando che quanto dice Atena é da tenere nella massima considerazione ed ha grandissima importanza.

Un saluto, Cesare.

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda God » 16 febbraio 2016, 13:34

come in una canzone del grande De Andrè: “Alla fiera dell’est”

Non intervengo mai sulle questioni giuridiche ne forum per ovvi motivi, ma non posso fare a meno di farlo in questo caso per segnalare che la canzone-torrnentone era di Angelo Branduardi :D :D :D :D
Luca RAMACCI
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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda digelander » 22 febbraio 2016, 1:47

@Cesare,
intanto un ringraziamento (tardivo) sia per la segnalazione giratami tempo addietro, in merito ad un utente che aveva trovato la mia vicenda - ahimé - interessante.
Indipendentemente dall'esito della procedura, l'aver individuato un luogo, seppur virtuale, ove porre quesiti e ricevere risposte, opinioni, e percepire anche diciamolo, un interesse, rende meno kafkiana tutta la vicenda, poiché ci si sente (e mi sento) in qualche misura meno soli di fronte all'Apparato che si mette in moto talvolta...
Quindi grazie anche e soprattutto per l'*ambiente* che questa comunità costituisce e di cui Cesare, credo sia incontrovertibile, è parte preziosa ed essenziale, da quando rivolge gli auguri nel genetliaco di turno a quando propone quesiti e considerazioni talvolta alternative.

Detto questo, nell'ultimo post sulla vicenda Cesare poneva dei dubbi, ritenendo che mancassero dei perché. Sosteneva mancasse il "perché" tali oggetti siano stati ritenuti, almeno in questa fase, rifiuti.

Ora, gli accertatori in primis sappiamo che li hanno ritenuti rifiuti senza troppe motivazioni.
La Provincia si espresse a suo tempo supponendo che gli accertatori avessero avuto una migliore conoscenza dello stato dei luoghi e dello storico dell'utilizzo, rispetto a quanto conosciuto dalla Provincia stessa.
Quanto alla causa civile, essa doveva necessariamente entrare nel merito e nel merito è entrata.

Sicuramente emerge dagli atti che gli oggetti fossero sporchi. A detta degli accertatori infatti erano "sporchi e abbandonati".
A detta degli altri testi, erano invece sporchi, in quanto all'aperto, ma in occasione dei pranzi conviviali " li si puliva e venivano quindi usati benissimo".

In merito alla visibilità del concetto di "abbandonato", si entra un po' nel grigio fumo.. nel senso che forse si tratta di un giudizio soggettivo, più che oggettivo.
Un cane per strada è perso o abbandonato? Un martello in un cantiere è al suo posto o è abbandonato? Un bimbo nel cortile di casa propria è in casa sua o è abbandonato? Personalmente credo che dipenda da altro, ad esempio se la madre è in casa o è al supermarket, se è solo o c'è la nonna con lui.
Non so... mi pare che l'abbandono debba essere desunto da altri elementi oggettivi, perché in se il termine "abbandonato" non denota caratteristiche oggettive, palesi, certe.

Un altro perché emerso nell'istruttoria è che, secondo gli accertatori, gli oggetti sembravano rifiuti. In particolare la cucina a gas "sembrava un rottame".
Già l' espressione "sembrava" dovrebbe far riflettere.
Che durante il sopralluogo non fosse stata provata la funzionalità/inservibilità dei materiali infatti è pacifico, così come a domanda del Giudicante "li avete provati?" gli accertatori hanno risposto "no no, fatto nulla"
E d'altronde, se vi fosse stata una tale verifica, essa sarebbe stata indicata nel verbale di accertamento,. Ma non c'è agli atti alcuna menzione in merito a verifiche svolte, ovviamente, non essendoci stata alcuna verifica.

Inoltre, c'era anche, quel giorno, un tavolo bianco di plastica, di quelli da esterno.
Durante l'istruttoria uno degli accertatori ha esplicitato che il tavolo "era un rifiuto, non si poteva usare proprio".
Si noti che tale tavolo non è stato oggetto di contestazione. Quindi, agli atti, non era un rifiuto né oggetto di causa.
E ovviamente noi non ci siamo difesi in merito a tale tavolo, che non essendo stato contestato quale rifiuto, per noi è semplicemente stato ritenuto per quello che è, ossia un oggetto.
Che sia stato utilizzato prima, e anche dopo l'accertamento, quindi, obbiettivamente non ci è sembrato utile o dovuto documentarlo, e manco meno ci aspettavamo che tale elemento venisse introdotto nella istruttoria, quale puntello per sostenere la tesi che altri oggetti fossero rifiuti...

Poi si è parlato un po' del fatto che ci fosse ghiaia e fango sulla strada sterrata che attraversa il cortile sterrato (mio e di altri..).
Non so, forse anche tale circostanza può avere rilevanza nel determinare se un oggetto sia o meno un rifiuto.

Ugualmente si è valutato se la zona in cui si trovavano i materiali fosse giardino o cortile o altro.
Che fosse cortile però era agli atti e l'istruttoria lo ha confermato. Ma non è stato definito giardino, e questo parrebbe.. avere avuto una qualche rilevanza nella attribuzione dello status di rifiuto agli oggetti. Il Giudicante ha insistito nel chiedere ad uno dei testi, se fosse giardino o meno.
Cortile è una cosa, giardino un'altra. Cosa poi effettivamente cambi, in tema di rifiuti, lo ignoro.

Un altro perché chiaramente indicato nella motivazione è che secondo il Giudicante si trattasse di "parti più o meno complete di cucine, peraltro appartenenti a tipologie diverse (cucina a legna, a gas e lavello)."
Tale considerazione, presa così com'è, dovrebbe spingere a ritenere che laddove vi fossero un lavello, una cucina a legna e una cucina a gas, in compresenza, probabilmente si sia in presenza di rifiuti.
O comunque la loro compresenza parrebbe essere una circostanza anomala. O forse è la loro "più o meno completezza" ad essere anomala.
Questo concetto, ossia la minore o maggiore "completezza" degli oggetti in questione è stato sottovalutato da tutti, sia da me e dal mio avvocato, che dalla Provincia (che non fa menzione della circostanza) che dai testi che qui, su Lexambiente. Per il Giudicante invece è risultato un elemento significativo in sede di convincimento.
Poi, cosa intendesse con "completezza" io ancora lo ignoro. Meramente ravvedo tre oggetti. Non una maggiore o minore completezza (rispetto a cosa? Cosa ci si dovrebbe attendere affinché la situazione fosse completa/incompleta? Neppure riesco a capire quale delle due situazioni fosse preferibile in termini ambientali o per la attribuzione di qualifica "rifiuto" ai materiali)

L'istruttoria, è bene dirlo, ha mirato a verificare se insieme a tali oggetti vi fosse anche del mobilio, o parti di mobili. Circostanza questa ovviamente negata dai testi, poiché semplicemente si trattava di quei tre oggetti..non di una cucina con annesso mobilio sfasciato e marcescente...che sarebbe stata tutta un'altra situazione.
O forse del mobilio raffigurava nella mente del Giudicante una situazione più accettabile. Non so..

Tuttavia il Giudicante ha ritenuto particolarmente significativo che gli oggetti della ingiunzione fossero "del tutto scollegati l'uno dall'altra - nessun apparente vincolo funzionale, dunque".
Il Giudicante quindi non ha visto alcun "apparente vincolo funzionale" fra un fornello a gas, un piano cottura a legna e un lavello, posti in una zona cottura (in via di allestimento, ma peraltro già utilizzata). L'aver sottolineato che in una zona cottura, con qualcosa dovrò pur cuocere, e che una volta cucinato vorrei poter lavare le pentole, si è rivelato irrilevante.

Anche l'esistenza di una specifica pratica edilizia autorizzata ed in corso, per la zona in questione, con indicazione esplicita di installazione del lavello, è stata ritenuta "irrilevante".

Il contesto è stato descritto come "di obbiettivo degrado", cosicché verrebbe da ritenere che, sia da intendersi "rifiuto" un qualsivoglia oggetto che si trovi all'interno di "un contesto di obiettivo degrado".
Ora che ci fosse del disordine è da me sempre stato ammesso. Ma disordine vuol dire disordine, null'altro.
E una cosa è il disordine ed altra sono i rifiuti... oppure il T.U.A. deve estendersi anche alle camerette degli adolescenti o ai traslochi? (situazione in cui ad esempio vi è sempre disordine). Il disordine in un cantiere determina che i materiali presenti siano assimilati a rifiuti? Un deposito disordinato è una discarica di rifiuti?


In aggiunta, prosegue il Giudicante "non risulta provata in alcun modo dal trasgressore la effettiva funzionalità degli oggetti in esame".
Ora , l'uso pregresso, "proprio di quegli oggetti ed in quel luogo" nell'istruttoria è stato accertato. Ma risulta essere "risalente al 2013, mentre il sopralluogo è del 2014". E pertanto ritenuto irrilevante.

Messa così, forse, potrebbe anche sembrare un periodo eccessivamente lungo.. (a parte che non è rifiuto ciò che non viene utilizzato da troppo - quanto troppo? - tempo ma ciò che risponde a ben altri requisiti).
Tuttavia il sopralluogo è avvenuto nel febbraio 2014, ossia in pieno inverno. L'utilizzo accertato in udienza è della primavera/estate 2013.

Non credo francamente possa essere definito un intervallo massimo fra utilizzo ed inutilizzo tale da determinare ciò che è rifiuto da ciò che non lo è. Tuttavia è per me pacifico che materiali destinati alla preparazione di cibi e conserve non si usino in pieno inverno quando nevica e neppure quando piove (notoriamente in autunno). Cosicché il primo utilizzo realistico non poteva essere che nella estate/primavera precedente.

Infine, rileverei che in giurisprudenza diverse tempistiche sono ritenute tempestive se avviate entro l'anno di tempo. Ossia se si deve definire una tempistica ritenuta "tempestiva", sovente si adotta l'annualità come tempo di riferimento.
Qui l'istruttoria ha accertato l'utilizzo pregresso risalente a meno di un anno, ma il Giudicante l'ha ritenuto (evidentemente) troppo pregresso per risultare rilevante.

Inoltre, sarebbe certamente stato possibile verificare la funzionalità dei materiali il giorno stesso dell'accertamento, se mi avessero detto che ritenevano in qualche misura quegli oggetti non funzionanti.
Non dicendomi nulla di nulla ovviamente qualsiasi dimostrazione successiva risulta...successiva.

Abbiamo chiesto un'eventuale CTU...(sì..su un lavello....) che naturalmente non si è svolta. Ma qui direi anche a buona ragione, perché il CTU avrebbe potuto accertare solo la funzionalità al momento della CTU. e non come fossero stati gli oggetti all'epoca del sopralluogo.

Per essere espliciti, se il giorno successivo al sopralluogo un oggetto si fosse rotto, e avessi quindi deciso di disfarmene ritenendolo (io) rifiuto, sarebbe diventato effettivamente rifiuto, ma dal quel giorno. Non dal giorno precedente. Similmente la CTU potrebbe OGGI accertare un difetto nel materiale, ma che all'epoca...c'era? Non c'era? E come fa a dirlo un CTU due anni dopo? Ma anche il giorno dopo?
Quegli oggetti, se proprio, andavano provati in quella sede, in quel giorno, in quel momento.
Dopo...si entra nel mondo delle supposizioni tardive.


Infine, una ulteriore considerazione che, a giudizio del Giudicante ha reso "irreversibilmente imputabile la condotta di abbandono (ogg. e sogg) di materiali inservibili" consisterebbe nel fatto che, circa 5 mesi DOPO l'accertamento io mi sia recato all'estero per un periodo prolungato.

Il Giudicante ha ritenuto un fatto vero (perché io il viaggio l'ho fatto), ma del tutto successivo (e come tale irrilevante, ininfluente, estraneo ai fatti), come invece rilevante ed anzi, fondante la condotta di abbandono (supposto) verificatosi mesi prima.

Supponendo - in ulteriore aggiunta spontanea - che in occasione del mio viaggio io avessi lasciato tali oggetti esposti nonostante avessi la piena consapevolezza di allontanarmi per un lungo periodo.
Da dove il giudicante abbia tratto questa propria ulteriore considerazione, mi è ignoto. Nell'istruttoria ovviamente non c'è nulla del genere. Negli atti, manco meno.

L''istruttoria non ha potuto minimamente accertare se in occasione di tale successivo allontanamento io avessi o non avessi lasciato i materiali nel cortile sapendo di allontanarmi. Non l'ha verificato in quanto si tratta di fatti successivi all'accertamento, e pertanto, a rigore, del tutto irrilevanti e su cui nessuna domanda o accenno è stato fatto, sia da noi che dalla Provincia.

Tuttavia in sede di motivazione, ossia di ricostruzione, il Giudicante ha ritenuto la circostanza (il viaggio estivo effettuato 5 mesi dopo l'accertamento) invece evidentemente accertata e rilevante anche per il periodo precedente, così come ha autonomamente supposto e ritenuto accertato che in tale occasione, gli oggetti non fossero stati, riposti/coperti.
Nel verbale dell'unico teste sentito in merito è chiaramente indicato che tale allontanamento sia avvenuto nella estate successiva. Ma il Giudicante parrebbe averlo esteso anche a prima del sopralluogo.
In merito alla correttezza logica e procedurale di tale estensione ognuno potrà farsi la propria idea, ma tant'è, è stata introdotta.

Desumendone quindi che gli oggetti fossero rimasti anche in occasione di tale allontanamento, nel luogo in cui si trovavano, e desumendone una consapevolezza e volontà di abbandono.
Sinceramente non saprei cosa dire in merito...forse banalmente la ricostruzione non ha inquadrato correttamente cosa è avvenuto e quando..

Certo è che non ci aspettavamo un ricostruzione così... dilatata degli eventi.
Avessimo anche solo intuito che il Giudicante avrebbe dato rilevanza a tale fatto successivo, avremmo prodotto la mia comunicazione inviata via email al Comune in cui, in occasione del viaggio,(e in considerazione del fatto che vi era questa ordinanza sospesa), avvisavo il Dirigente dell'Uff. Tecnico di avere temporaneamente ricoverato i materiali in oggetto.

Non che ci fosse strettamente un obbligo di ritirare tali materiali... giacché la normativa ambientale vieta il deposito/abbandono di rifiuti, non di oggetti in genere.... e neppure vi fosse obbligo di avvisare il Comune su una decisione, a dir il vero, del tutto privata..(si immagini se ogni privato cittadino avvisasse il Comune ogni qualvolta ritira propri bene dall'aperto al coperto...)
Tuttavia, per scrupolo io li avevo ritirati e per trasparenza ne avevo informato il Comune...
Tutti elementi questi rimasti del tutto privi di utilità perché come detto mai ci saremmo aspettati che il Giudicante includesse questi fatti, erroneamente ricostruiti, nella propria valutazione. E a quanto pare in Appello non potremo produrre alcuna ulteriore prova a dimostrazione della inesattezza della ricostruzione effettuata, ma solo evidenziare la eventuale 'illogicità nell'iter seguito dal Giudicante.

Ma mi chiedo..., anche se mi fossi allontanato consapevolmente prima dell'accertamento, cosa non vera,... non si doveva comunque verificare che i materiali fossero rimasti effettivamente incustoditi?
Oppure si sostiene che se erano all'aperto il 20 febbraio siano sempre rimasti incustoditi?
E che se ho fatto un viaggio nel 2014 allora l'ho fatto anche nel 2013?

Su che base si traslano concetti e situazioni ad altri momenti e circostanze?


Non so... veramente...non so ...

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Re: rimozione beni-rifiuti posti su proprietà privata

Messaggioda orione » 23 febbraio 2016, 12:34

"Il processo" F. Kafka.
Secondo me alla fine anche tu, alla stessa stregua del Sig. K. ti convincerai di essere colpevole...
...non ho altri commenti da fare... ti esprimo solo la mia massima solidarietà.
lexambiente fidelis


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