Sottoprodotto scarti metallo

[otellos]

La mia azienda effettua lavorazioni metalliche con torni e macchine a Controllo numerico.
Gli scarti di lavorazione sono trucioli di metallo con residui di liquidi lubrorefrigeranti.
Tali scarti possono rientrare nel campo dei sottoprodotti?

[Gimi]

Ritengo di poterlo escludere con riferimento alla tua descrizione dello scarto "con residui di liquidi lubrorefrigeranti".
Il sottoprodotto e' tale solo quando puo' essere usato "tal quale" senza operazioni di recupero salvo le "normali pratiche industriali"
Se nella tua azienda non si effettuano "normalmente" operazioni di recupero per l'eliminazione delle emulsioni dal truciolame metallico, cio' che produci e' rifiuto.

[trsconsultants]

Gimi ha senza dubbio ragione!
Consiglio in più la lettura del Regolamento Consiglio Ue 333/2011/Ue sul criterio dell'end of waste per taluni metalli.
Roberto

[Gimi]

Gimi ha senza dubbio ragione!
Consiglio in più la lettura del Regolamento Consiglio Ue 333/2011/Ue sul criterio dell'end of waste per taluni metalli.
Roberto

Attenzione, l'EoW è praticabile solo da un "gestore recuperatore autorizzato" non da un'industria primaria produttore di rifiuti.

[trsconsultants]

Gimi ha senza dubbio ragione!
Consiglio in più la lettura del Regolamento Consiglio Ue 333/2011/Ue sul criterio dell'end of waste per taluni metalli.
Roberto

Attenzione, l'EoW è praticabile solo da un "gestore recuperatore autorizzato" non da un'industria primaria produttore di rifiuti.

A cui l'industria può conferire i rifiuti a costi inferiori allo smaltimento.
Roberto

[jani]

Se possiedi un cassone drenante non penso che ci possano essere problemi!

[Cesare]

Trovo di estremo interesse la ipotesi di Jani che riporto:
"Se possiedi un cassone drenante <dove stoccare il sottoprodotto di truciolo metallico> non penso che ci possano essere problemi!"

Non condivido la conclusione di Gimi:
"Ritengo di poterlo escludere con riferimento alla tua descrizione dello scarto "con residui di liquidi lubrorefrigeranti".
Il sottoprodotto e' tale solo quando puo' essere usato "tal quale" senza operazioni di recupero salvo le "normali pratiche industriali"

Se nella tua azienda non si effettuano "normalmente" operazioni di recupero per l'eliminazione delle emulsioni dal truciolame metallico, cio' che produci e' rifiuto."

Premetto che anche i semilavorati ferrosi (putrelle, tondini, lastre, profilati di qualsiasi tipo) che entrano nello stabilimento metalmeccanico per la lavorazione del "prodotto finale" hanno uno strato oleoso di protezione dalla ruggine (assolutamente simili ai residui lubrorefrigeranti di cui sopra) e tali patine protettive devono essere tolte, prima della lavorazione, con l'uso di una semplicissima idropulitrice magari a vapore; il refluo di tale lavorazione di sgrassamento può essere intrappolato in una banale trappola per oli.

Allo stesso modo - parafrasando Jani- : "Se possiedi un cassone drenante <dove stoccare il sottoprodotto di truciolo metallico degrassato da una idropulitrice a vapore> non penso che ci possano essere problemi!"; ma voglio ricordare che, con l'ultimi aggiornamenti alla definizione di sottoprodotto, tale lavorazione può essere fatta anche presso la Ditta metallurgica (es. fonderia) che acquista quel sottoprodotto della Ditta metalmeccanica come materia prima (da fondere) per ricavarne nuovi semilavorati da vendere alla Ditta metalmeccanica.

Voglio ricordare infine che tale sotto-prodotto, ceduto alla fonderia come materia prima, versato nel crogiolo di fusione, per effetto dei differenti gradi di temperatura, la fusione finale conterà al 99% solo ferro (Fe) pertanto non c'é bisogno di nessun trattamento preliminare.

Concludo: basterà fissare le dimensioni dei cassoni drenanti -in sede di autorizzazione alla attività, seconda le potenzialità, della Ditta- dove stoccare, ma senza superare i limiti di contenimento, il sotto-prodotto speciale (cioé unica specie: metallo ferroso) da sfrido di lavorazione del ferro, per ciascuna Ditta che lavori il ferro, e registrare (anche attraverso il SISTRI) tutte le movimentazioni.
Così per le Ditte che lavorano prodotti che diano sotto-prodotti potenzialmente pericolosi con maggiore rigore.
Si otterrà così il bilancio di equilibrio tra materia prima, prodotto, sottoprodotto; tutto ciò che esce in negativo dal pareggio di bilancio sarà "Furto all'ambiente: cioé rifiuto".

Un saluto a tutti, Cesare.

[Gimi]

Caro @Cesare non siamo affatto discordi.
Quelle che tu descrivi potrebbero essere considerate "normali pratiche industriali" che, unitamente alle altre caratteristiche previste dal 184 bis, determinano la produzione di un sottoprodotto.

La descrizione di @otellos si limitava a dire che i suoi trucioli erano "con residui di lubrirefrigeranti" e quindi, se rimangono così come descritti, a mio avviso sono rifiuti.

Un caro saluto.

[Cesare]

Caro @Gimi siamo del tutto discordi.

Tu dici:
"Quelle che tu (Cesare) descrivi potrebbero essere considerate "normali pratiche industriali" che, unitamente alle altre caratteristiche previste dal 184 bis, determinano la produzione di un sottoprodotto."

Cesare dice:
Il sottoprodotto é conseguenza di una qualsiasi attività antropica, non c'entrano le "normali pratiche industriali" né il 184 bis, controlla su un qualsiasi dizionario.

La conseguenza é che per te e per tutti: "La descrizione di @otellos si limitava a dire che i suoi trucioli erano "con residui di lubrirefrigeranti" e quindi, se rimangono così come descritti, a mio avviso sono rifiuti"; mentre per Cesare: "La descrizione di @otellos si limitava a dire che i suoi trucioli erano "con residui di lubrirefrigeranti" derivanti direttamente ed in continuità dal processo produttivo ... e quindi sottoprodotti da quella attività".

Mannaggia al '68 ... in seguito a quel movimento hanno conseguito "titolo" alcuni stupidi che dicono stupidaggini (e le impongono come Leggi).

Con stima, perché ti ritengo preparato, Cesare.

[Vieri]

Non diamo colpa al 1968.... chi ha studiato e si è diplomato a quel tempo ora è (fortunatamente per lui) in pensione. Magari sono gli yuppies delgli anni 80 che ora legiferano, reggendo il sacco agli imprenditori, faccendieri e nullacenti nati dal 94 in poi.....

[Cesare]

Vero, caro Vieri! Il mondo umano é sempre uguale, da sempre.

Non diamo colpa al 1968... : PirateCap: chi ha studiato e si è diplomato a quel tempo ora è (fortunatamente per lui) in pensione. Magari sono gli yuppies degli anni 80 che ora legiferano, reggendo il sacco agli imprenditori, faccendieri e nullacenti nati dal '94 in poi...

Ma penso che sia ormai chiara la distinzione tra gli imprenditori (lavoratori autonomi, sodomizzati) che reggono loro il sacco a faccendieri e nullafacenti, eletti non si sà da chi, ma peraltro stra-pagati dalla collettività. Tali sono i nuovi Baroni, Conti ovvero Prìncipi, che non sono stati eletti né dal Popolo né dal diritto ereditario; Cesare per quanto cattolico, li farebbe passare per la gogna in piazza, se non anche per l'invenzione di Mns Le Guillotin, ma solo per il taglio di capelli alla moda ... e con qualche brivido; ma chi sono i nati dal '94 in poi...?

Cesare.

[Vieri]

Chi è nato "dopo" il 1994? Il Cavaliere di Arcore ed i suoi accoliti da una parte e le schegge residue dell'esplosione del PCI, bersaniani e dalemiani, conditi di prodismo

[lele]

Ah, meno male.............
Pensavo ci fosse dentro anche mia figlia (1996)..................
Un bacio, Elena !!!

[becco]

Buongiorno, scusate se mi intrometto così in ritardo ma ho appena visto la discussione e mi interessa.
Quindi ricapitolando i cascami di ferro, se opportunamente "sgocciolati" in contenitori costruiti ad hoc per separare gli oli dal ferro, sono dei sottoprodotti?
Se ho ben capito allora in quanto tali non devono essere trattati in impianti autorizzati al trattamento dei rifiuti, ma semplicemente possono essere acquistati da un qualsiasi commerciante di metali all'ingrosso presso la ditta metalmeccanica, stoccati in depositi non autorizzati in semplificata o ordinaria e rivenduti in foderia: ed in tutti gli spostamenti sarebbero accompagnati da d.d.t. e non con f.i.r. ?!

[norcia]

I rottami ferrosi inizialmente sono sempre rifiuti...
Vi invito alla lettura di questo articolo.
Forse potra' chiarire le idee.

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca ... AfwQ&pli=1

[mozart]

Buongiorno, scusate se mi intrometto così in ritardo ma ho appena visto la discussione e mi interessa.
Quindi ricapitolando i cascami di ferro, se opportunamente "sgocciolati" in contenitori costruiti ad hoc per separare gli oli dal ferro, sono dei sottoprodotti?
Se ho ben capito allora in quanto tali non devono essere trattati in impianti autorizzati al trattamento dei rifiuti, ma semplicemente possono essere acquistati da un qualsiasi commerciante di metali all'ingrosso presso la ditta metalmeccanica, stoccati in depositi non autorizzati in semplificata o ordinaria e rivenduti in foderia: ed in tutti gli spostamenti sarebbero accompagnati da d.d.t. e non con f.i.r. ?!

Già l'azione di "sgocciolare" gli sfridi può essere considerata un'azione di recupero, quindi sicuramente non è un sottoprodotto.

[Cesare]

Scusa Mozart, ho letto! Ma non ho capito.

Nel senso che, per Cesare, il "non capire" (capire, dal latino: "capio, is ..., ere" = faccio mio) significa: "non riesco a ragionare così".

Tu dici:

"Già l'azione di "sgocciolare" gli sfridi può essere considerata un'azione di recupero, quindi sicuramente non è un sottoprodotto."

Io dico:

"Già, ma se l' azione di "sgocciolare" gli sfridi é tesa a recuperare non lo sfrido metallico, bensì l'olio lubrificante (indispensabile alla operazione di fresatura, tornitura, trapanatura ... ecc) e molte macchine sono state studiate e costruite e vendute certificate predisposte a tale operazione di recupero ... sono forse fuori legge?"

Se credi questo, cerca prima, con Google, semplicemente: "macchine utensili"; dopo mi chiarisci in maniera che anche Cesare possa ragionare così.

Un saluto, Cesare.

[Gimi]

I rottami ferrosi inizialmente sono sempre rifiuti...

Non e' cosi' dall'introduzione del concetto di sottoprodotto ex 184 bis del TUA.
Il rifiuto metallico gocciolante d'olio ha le sue difficolta' ad essere accettato dai rottamai che devono/dovevano accettarlo solo se rientra/rientrava nei limiti delle caratteristiche previste dal DM 05/02/98 e, oggi, non puo' essere accettato/ammesso alla procedura prevista dal Reg. 333/2011.

La questione della corretta individuazione di un sottoprodotto si basa, in buona parte, sul riconoscimento di certe attivita' che vengono effettuate sugli sfridi o scarti, come "normali pratiche industriali", definizione che lascia ampio spazio alle piu' diverse interpretazioni in senso estensivo o restrittivo.
Dopodiche', il sottoprodotto deve essere conferito direttamente ad altra azienda primaria per il reimpiego diretto senza che cio' possa produrre danni alla salute umana ed all'ambiente.
Rimane il fatto che, per l'industria primaria, tale pratica e' spesso impossibile in quanto il conferimento diretto alle fonderie e' possibile solo in correlazione a quantita' rilevanti difficilmente raggiungibili.

[norcia]

I rottami ferrosi inizialmente sono sempre rifiuti...

Non e' cosi' dall'introduzione del concetto di sottoprodotto ex 184 bis del TUA.
Il rifiuto metallico gocciolante d'olio ha le sue difficolta' ad essere accettato dai rottamai che devono/dovevano accettarlo solo se rientra/rientrava nei limiti delle caratteristiche previste dal DM 05/02/98 e, oggi, non puo' essere accettato/ammesso alla procedura prevista dal Reg. 333/2011.

La questione della corretta individuazione di un sottoprodotto si basa, in buona parte, sul riconoscimento di certe attivita' che vengono effettuate sugli sfridi o scarti, come "normali pratiche industriali", definizione che lascia ampio spazio alle piu' diverse interpretazioni in senso estensivo o restrittivo.
Dopodiche', il sottoprodotto deve essere conferito direttamente ad altra azienda primaria per il reimpiego diretto senza che cio' possa produrre danni alla salute umana ed all'ambiente.
Rimane il fatto che, per l'industria primaria, tale pratica e' spesso impossibile in quanto il conferimento diretto alle fonderie e' possibile solo in correlazione a quantita' rilevanti difficilmente raggiungibili.

Ti invito a leggere il documento cui mi riferisco alla pag 65.
Puoi vedere che i limiti merceologici indicati negli allegati del regolamento sono utilizzabili come criterio per dimostrare la condizione del sottoprodotto, quindi in mancanza di quel requisito che e' richiesto dal regolamento i rottami ferrosi che contengono anche olio sono rifiuti. Tu stesso hai detto che questo tipo di rifiuto a quelle condizioni non e' ammesso dal regolamento e proprio per questo rimane un rifiuto.

[Gimi]

Ti invito a leggere il documento cui mi riferisco alla pag 65.
Puoi vedere che i limiti merceologici indicati negli allegati del regolamento sono utilizzabili come criterio per dimostrare la condizione del sottoprodotto, quindi in mancanza di quel requisito che e' richiesto dal regolamento i rottami ferrosi che contengono anche olio sono rifiuti. Tu stesso hai detto che questo tipo di rifiuto a quelle condizioni non e' ammesso dal regolamento e proprio per questo rimane un rifiuto.

In quell'articolo ci sono alcune considerazioni condivisibili, altre non condivisibili ma pur sempre accettabili;
quella che tu riporti è, a mio avviso, un vero e proprio errore in quanto non ritengo possibile parametrare i criteri di individuazione di un "rottame che ha cessato di essere rifiuto" con quelli che individuano un "sottoprodotto":
- attendono a due diverse articolazioni giuridiche: 184 bis e 184 ter
- il "sottoprodotto" origina esclusivamente dall'industria primaria
- il "rottame che ha cessato di essere rifiuto" origina esclusivamente da un'attività di recupero (detentore).

I criteri indicati negli allegati al 333/2011 sono diversi e ben più complessi di quelli richiesti dal 184 bis per il sottoprodotto e, in ogni caso, non utilizzabili a quest'ultimo riferimento.

Tornando al rottame metallico, se rientra nella normalità di certi casi che abbia presenza superficiale di olio, questo, per rendere agevole il recupero, doveva rimanere entro il 10% in peso secondo il DM 05/02/98 e, più semplicemente secondo il 333/2011, non deve essere "gocciolante" né in entrata in impianto come rifiuto né tantomeno in uscita dall'impianto come "rottame che ha cessato di essere rifiuto".

L'unica condizione tecnica posta dal 183 bis per individuare un sottoprodotto è che "la sostanza o l’oggetto può essere utilizzato direttamente senza alcun ulteriore trattamento diverso dalla normale pratica industriale", da ciò deriva che se il rottame metallico, ancorché unto di olio, è accettato tal quale dalla fonderia è sottoprodotto;
se è altresì gocciolante d'olio e viene messo a decantare in un apposito cassone drenante e questa prassi è riconosciuta come una "normale pratica industriale" e, dopo decantazione, viene accettato tal quale dalla fonderia, è ancora sottoprodotto;
se non viene comunque accettato direttamente da una fonderia o da un'altra azienda primaria che lo utilizzi tal quale (con o senza decantazione), allora è e rimane rifiuto da conferire al ciclo del recupero.

[Cesare]

Volevo chiedere a tutti gli intervenuti, volevo chiedere: ma, nel caso quel truciolo di ferro sia stato ottenuto (magari con una tecnica laser innovativa, ringrazio Arthem per il suggerimento) incontaminato da qualsiasi sostanza, quel truciolo incontaminato é solo e soltanto un sottoprodotto della attività di tornitura/fresatura/punzonatura ecc? Ovvero, al contrario, é da subito solo e soltanto un rifiuto da conferire a recupero e/o smaltimento?

Un saluto a tutti, Cesare.

[Gimi]

Ahi, ahi @Cesare, quoque tu?
Il rifiuto non origina da una situazione ma dall'intenzione o dall'obblihgo del disfarsi.

[Cesare]

@Gimi:

Ahi, ahi @Cesare, quoque tu?
Il "rifiuto" non origina da una situazione, ma dall'intenzione o dall'obbligo del disfarsi.


Ne sei ancòra sicuro?

Un saluto, Cesare.

[Gimi]

@Gimi:
Ne sei ancòra sicuro?.

Ciao @Cesare .

Si, rimango dell'opinione che l'effetto inquinante o comunque modificatore in peggio di una situazione di normalita' pregressa di suolo, acqua e aria, non determina la qualificazione dell'elemento che lo ha prodotto;
Questo va necessariamente identificato a monte dell'evento prodotto in correlazione alle proprie caratteristiche.

Ne avevamo parlato anche in relazione alla famigerata fuoriuscita di petrolio nel golfo del Messico: il petrolio che pur inquino' golfo e coste, non e' stato classificato rifiuto e sul medesimo tema ci sono altri fatti simili nei quali il risultato giuridico e' stato il medesimo.

[Cesare]

@Gimi:
Proprio qui la differenza di pensiero (mi esprimo alla Cesare, facendo mia la tua espressione):

Si, rimango dell'opinione che l'effetto inquinante o comunque modificatore in peggio di una situazione di normalita' pregressa di suolo, acqua e aria, non determina la qualificazione dell'elemento che lo ha prodotto;
Questo và (con l'accento) necessariamente identificato a "VALLE" dell'evento prodotto in correlazione alle proprie caratteristiche.


Ancòra la tua espressione:

" ... il petrolio, che pur inquinò golfo e coste, non e' stato classificato rifiuto; e sul medesimo tema ci sono altri fatti simili nei quali il risultato giuridico e' stato il medesimo."

Ed ancòra il mio pensiero: Come per la diossina a Taranto!

Ma ché cos' era?

Colui che lo ha classificato come "non rifiuto" -per quanto inquinante- avrà pur attribuito una classe di appartenenza, tipo: "prodotto deteriorato, sottoprodotto, mpa, aiuto alle popolazioni povere del Messico"; ovvero ha detto: " ... non esiste!", come hanno detto alcuni per la diossina a Taranto?

Stai contribuendo enormemente, anche se inconsciamente, continua ... !

Ti ringrazio, ti saluto; Cesare.