Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

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marcogio85
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Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da marcogio85 »

Buongiorno... Nel leggere la sentenza del consiglio di stato, la prima nel 2013 e ribadita nell'ottobre 2014, sulla possibilità di qualificazione del Fresato come sottoprodotto se vengono rispettate tutte le condizioni ex art 184bis
Poi la Suprema corte di cassazione nel 2012 ha già "cassato" la leicità di qualificare il Fresato come sottoprodotto per mancanza della prima condizione : che la sostanza o l'oggetto derivi da un processo di produzione ecc

A mio parere il consiglio di stato è stato di manica larga andando a prospettare una possibilità per il Fresato che non esiste...
Come può essere considerata produzione la demolizione del manto stradale...? Di questo si è altresi occupata la giurisprudenza penale nel considerare l'impossibilità per i rifiuti da demolizione edilizia sottoprodotto perché nascono da processo di demolizione e non produzione..
Cesare

Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da Cesare »

@MarcoGio, tu riporti:

" ... la prima nel 2013 e ribadita nell'ottobre 2014, sulla possibilità di qualificazione del Fresato come sottoprodotto se vengono rispettate tutte le condizioni ex art 184bis

Poi la Suprema corte di cassazione nel 2012
.

C'é qualcosa che non và, tra il prima ed il poi, ... nel tempo; inoltre c'é qualcosa che non va nelle logica (prova a pensare ad ATTIVITA' alla base, tutto sarà più chiaro).

Un saluto; Cesare.

P.S. Ma chi c'é l'ha dato ... questo legislatore?
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domenico94
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Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da domenico94 »

ragazzi, mi inserisco su questo discorso chiedendo una risoluzione di un piccolo dubbio.Produzione di fresato d'asfalto per manutenzione di una strada provinciale.La ditta, vende detto fresato a degli agricoltori locali che lo distribuiscono su strade di penetrazione agraria.Secondo voi tale pratica è lecita.Grazie
marcogio85
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Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da marcogio85 »

se il fresato d'asfalto deriva da "demolizione/scarificazione" manto stradale è rifiuto speciale (pericoloso o non pericoloso da verificare in base al "codice CER a specchio") da conferire a recupero prima di un'ulteriore utilizzo...il trasporto e lo spianamento è reato di smaltimento illecito e reati conseguenti e illeciti da verificare in caso di trasporto senza iscrizione albo e FIR...oltre che eventuali illeciti urbanistico/edilizi...
se però la ditta che effettua tale scarificazione predispone della documentazione volta a garantire i presupposti dell'art 184 bis (sottoprodotti), prima dell'utilizzo, allora secondo il Consiglio di Stato può essere sottoprodotto...(la documentazione dovrà essere certa tipo analisi di cessione e elaborati tecnici edilizi e ambientali oltre che conforme alla norma UN ENI)

Secondo invece la Cassazione Penale e, personalmente, anche secondo me: la demolizione del manto stradale e il cd. fresato non potrà mai essere sottoprodotto perché non rispetta il primo punto dell'art 184 bis "che la sostanza o l'oggetto derivi da un processo di produzione"
come può una demolizione essere processo di produzione...??? anche in altri casi la cassazione si è occupata di demolizione edificio e qualificazione sottoprodotto delle macerie derivanti...non è processo di produzione una demolizione, anche se propedeutica a successiva ricostruzione
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domenico94
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Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da domenico94 »

Grazie, conferma la mia tesi e pertanto mi ritengo soddisfatto.
Cesare

Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da Cesare »

Leggi anche:

IL FRESATO D’ASFALTO COME “SOTTOPRODOTTO”
Profili giuridici e tecnici

di Pasquale GIAMPIETRO:

“Premessa

Nella presente ricerca intendo verificare se il conglomerato bituminoso, ricavato dalla fresatura o scarifica del manto stradale (detto anche fresato d’asfalto), può essere ceduto ad imprese di produzione di nuovo conglomerato bituminoso (c. b.) come “sottoprodotto”, ai sensi dell’art. 184-bis, …
A tali conclusioni sono pervenuto in ragione:

della sua origine, poiché il fresato scaturisce direttamente dal ciclo di produzione/rifacimento del manto stradale (v. Parte I e III, par. 6.2. e 7.1.), di cui “costituisce parte integrante”, non quale “scopo primario” di tale attività, ma quale residuo produttivo ulteriormente utilizzabile (lo “scopo primario” del processo da cui origina consiste nella realizzazione di una nuova pavimentazione), senza essere “disfatto”, in senso giuridico, dal suo produttore/detentore (v. Parte IV, par. 7.4.) né sottoposto a trattamenti recuperatori (ivi, par. 7.5. e ss.);

… “

Qui: http://www.lexambiente.it/materie/rifiu ... falto.html

L'ATTIVITA' darà origine da una parte al "prodotto" (scopo di quella attività), dall'altra a più sottoprodotti (che non sono lo scopo principale di quella attività).

L'Attività di scarificazione darà come prodotto il vuoto creato per collocare il nuovo manto stradale, e come sottoprodotto il fresato d'asfalto.


Un saluto, Cesare.
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domenico94
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Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da domenico94 »

Si ok ma nel mio caso, il fresato d'asfalto ceduto a privati non rispetta alcune clausole di quanto previsto dall'art.184 bis. In particolare io faccio questo ragionamento:
Comma a: lo rispetta in parte in quanto il fresato deriva da un processo di distruzione
Comma b: non rispettato in quanto non si ha una destinazione certa del fresato ed inoltre non si ha alcun documento, progetto o altro che certifichi che il fresato andrà a manutenzione di una strada
Comma c: viene rispettato in quanto viene distribuito in strada senza alcun procedimento particolare
Comma d:credo sia rispettato.
Pertanto, secondo me, nel caso specifico (cessione di fresato da parte di ditta ad altra ditta o privato cittadino) è da considerare come smaltimento illecito di rifiuti in quanto il fresato in questo caso è un rifiuto speciale (pericoloso o no).
Sbaglio o concordate?
marcogio85
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Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da marcogio85 »

Domenico sono lettere non commi...il comma è sempre il primo... :D :D
Art. 184bis comma 1 lettere a;b;c;d; ecc...
La sostanza deve derivare da processo di PRODUZIONE e non DISTRUZIONE come dici tu :D :D :D

Cesare lo scritto che hai citato tu, non dico che sia giusto o sbagliato, ma sono del parere della cassazione nel restringere la definizione di PRODUZIONE perchè potrebbe rientravi tutto...
Infatti anche la demolizione di un edificio, per produzione di fabbricati, o qualsiasi cosa potrebbe rientravi nella definizione ampia se uno la interpreta in modo estensivo...ma io sono dell'avviso che il principio di PRECAUZIONE è fondamentale nella 152...
Io ho citato delle sentenze di cassazione che qualificavano il fresato come rifiuto a prescindere perchè non derivante da processo di produzione...poi per carità il consiglio di stato ha detto diversamente ma si sa che la giurisprudenza amm.va e penale non sono sempre costanti e uniformi...

Nel caso di domenico posso assicurarti che, visto che l'onere della prova spetta a chi invoca un regime di favore (come nel caso dei sottoprodotti), se non esiste documentazione è RIFIUTO e quindi il livellamento sul terreno equivale a smaltimento illecito (come operazione di deposito permanente=operazione di smaltimento)
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domenico94
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Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da domenico94 »

:D :roll: Chiedo venia....
Grazie informazioni utilissime...A presto.Appena ho novità le posto.Ciauuuu
Cesare

Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da Cesare »

Leggi anche questa sentenza riproposta da Mpa (anche God é intervenuto a dare una mano), in:

SIERO DA LATTE, RIFIUTO O SOTTOPRODOTTO? (Postato da Armand)

Questa la decisione (circa il RIFIUTO) sulla base del TUA:

“… (riutilizzo in concreto, anche da parte di altri soggetti economici, totale ed in tempi ragionevoli; riutilizzo senza alcun pregiudizio all'ambiente o pericolo per la salute umana), gli imputati vanno assolti dal reato loro contestato perché il fatto non è previsto dalla legge come reato.
P.Q.M.
Letti gli artt. 530 c.p.p. assolve … “


Qui: http://lexambiente.it/Forums/viewtopic. ... 713#p23713

Perfettamente applicabile anche alla denunzia di Domenico94. Verranno assolti!

MarcoGio ha evidenziato in precedenza altre possibili argomentazioni … molto più solide (complimenti) … anche penali ... nei casi dei “furbetti”, che non devono andare "assolti".

Cesare.

P.S. Ottimi Marco e Domenico. Non cerco la polemica, cerco il dialogo (passaggio logico tra differenti conoscenze espresse con differenti argomentazioni) per arrivare a conclusioni ritrovate più avvicinabili alla verità (quest'ultima non sarà mai raggiungibile).

P.P.S. Marco, scusa, ma nel tuo post iniziale FRESATO D'ASFALTO ... la sequenza delle date (2012, 2013, 2014) proprio no và; hai messo prima quelle successive e POI quelle precedenti, così ribalti il concetto: il Consiglio di Stato (2013-2014) ha letto la Cassazione (2012), e non viceversa.

P.P.P.S. La Ditta, che si é aggiudicata l'appalto di quei lavori, opera in regime di CONCESSIONE e non di Autorizzazione all'esercizio della SUA libera ATTIVITA': deve rispettare le Norme del Capitolato Speciale d'Appalto. Il ritrovato dagli scavi, se ha un valore economico, é proprietà dell'Ente Appaltante; se nel Capitolato sta scritto che quel "materiale" va smaltito in discarica (e viene computato il costo di smaltimento) quella Ditta non può "vendersi" quel materiale. Ma ci sono anche altri argomenti per smascherare i "furbetti".
marcogio85
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Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da marcogio85 »

Si scusa cesare per lo "sballo" cronologico... :D
Però sono sentenze, quelle di cassazione, cmq postume al dlgs 205 che ha introdotto l'art 184bis
Su sottoprodotto e rifiuto sarà una battaglia sino all'odozione di specifici decreti che ne escludono la sussustenza, ma sempre nei principi del comma 1 art 184bis...
Cmq i parametri sono ben fissati dalle lettere del comma 1...
Anche il post di cesare, sempre attento competente e preciso oltre che oggettivo nei suoi commenti, ha confermato quello che avevo postato precedentemente: cioè giampietro ha scritto che cmq, a fronte di una considerazione del fresato come sottoprodotto, devono esserci elemenenti come compatibilità UNI EN ecc...
Io resto cmq dell'idea che una demolizione nonè processo di produzione...ma io sono di coccio quando mi metto :D :D
Aspettando la cassazione :D :D
Cesare

Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da Cesare »

Vedi Marco, lo sbaglio cronologico è tuo, e te lo riporto (ho sottolineato nuovamente le incongruenze, non attribuirle a Cesare):

“ … la sentenza del consiglio di stato, la prima nel 2013 e ribadita nell'ottobre 2014, sulla possibilità di qualificazione del Fresato come sottoprodotto se vengono rispettate tutte le condizioni ex art 184bis
Poi la Suprema corte di cassazione nel 2012 ha già "cassato" la leicità di qualificare il Fresato come sottoprodotto
”.

Qui: http://lexambiente.it/Forums/viewtopic. ... 749#p52476

PRIMA viene il 2012 POI il 2013 POI il 2014, oggi siamo nel 2015; POI, … speriamo, ci sarà un 2016 migliore per tutti noi.

Tu dici:
“ … Io resto cmq dell'idea che una demolizione non è processo di produzione ...”

Cesare dice:
Non devi guardare la “demolizione” (Domenico propone “distruzione”) come processo di “produzione” del “vuoto” necessario e voluto, devi guardare l’ATTIVITA di demolizione/scavo/scarificazione: quale prodotto vuole conseguire?

Tale ATTIVITA' darà origine ad un prodotto ed a tanti sottoprodotti.

E poi chiedere: a quali sottoprodotti tale attività darà origine?

E poi chiedere: potrebbe, tale ATTIVITA’ di demolizione/scavo/scarificazione immettere nell’ambiente, senza un titolo abilitativo, i suoi sottoprodotti (idrici, solidi, aeriformi, energetici) che, se dannosi anche per una sola persona, saranno definiti RIFIUTO?

Concludo: Il fresato d’asfalto è un sottoprodotto di ATTIVITA' di scavo (uno scavo di 5-6 cm realizzato con una fresa di 5-6 cm), così come le vinacce sono sottoprodotto di ATTIVITA' viti-vinicola, così come il siero da latte è sottoprodotto di ATTIVITA' casearia ... così come la polvere d’oro è sottoprodotto di ATTIVITA' orafa;

i sottoprodotti di ATTIVITA' ... (nessuna esclusa) non possono uscire dai luoghi di provenienza senza un titolo (FIR/ convenzione stipulata ed autorizzata/… non so) comunque abilitativo al trasferimento (Questo l’hai detto tu, e Cesare concorda). Ma questo è il futuro! Per il presente, chiederai?

Semplice! l’attuale definizione di sottoprodotto è incomprensibile, l’attuale definizione di rifiuto è incomprensibile, l’attuale definizione di scarico è incomprensibile; la violenza che viene fatta sull’ambiente è incomprensibile … o forse no!

Un saluto con stima, Cesare.
Ultima modifica di Cesare il 24 febbraio 2015, 13:18, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da domenico94 »

Secondo me nel caso specifico che vi ho sottoposto, il fresato d'asfalto è un rifiuto speciale smaltito illecitamente
Cesare

Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da Cesare »

Domenico dice:

"Secondo me nel caso specifico che vi ho sottoposto, il fresato d'asfalto è un rifiuto speciale smaltito illecitamente".

Cesare risponde: Già! Vero! E' un rifiuto!

Ma ... poi, considerando ...,

... Mah?

... e perché?

Un saluto, Cesare.
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Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da domenico94 »

Quindi cesare sei d'accordo con me.Grazie.
Cesare

Re: Fresato d'asfalto tra Cassazione e consiglio di stato

Messaggio da Cesare »

Assolutamente NO! Mi rendo conto di essere assolutamente antitetico.

Ma, il reato da contestare non é assolutamente di RIFIUTO ai sensi del TUA (Testo Unico Ambientale), quel "fresato" gettato nel fosso stradale non danneggia l'Ambiente! Non é RIFIUTO!

Quella Ditta, Appaltatrice del Lavori di Scarificazione asfalto, non poteva VENDERE l'asfalto scarificato, perché non era suo! Né poteva cederlo gratuitamente ai contadini perché non autorizzata! Né poteva pagare, ai contadini, un costo inferiore per lo smaltimento del SOTTOPRODOTTO della SUA ATTIVITA' rispetto a quanto previsto nel Capitolato d'Appalto (c'é la truffa del furbetto), quello smaltimento veniva ricompreso nel Computo Metrico.

Sono altri gli illeciti da contestare.

Cesare.

P.S. Il fresato d'asfalto non può venire impiegato tal quale, bensì con additivi: come conglomerato bituminoso a freddo, ovvero a caldo.
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